Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Конёк]

Блин... ну какая может быть память о тех ситуациях, которых не пережил? ))))
Да и какой это должен быть "багаж памяти"!!!  И как там искать  подходящий аналог?  А если искать в памяти, то при помощи какого инструмента?

Оно ЗНАЕТ.  Ибо так же, как и всё живое, ОНО ПОДКЛЮЧЕНО К СИСТЕМЕ "БОЛЬШОЙ ЖИЗНИ".

Может, не совсем кстати, но приведу пример своего недавнего... сновидения.
Пример пустяковый, но, кажется, может служить иллюстрацией тому, что и мы, люди, тоже иногда получаем информацию «из воздуха» (объясняем чаще всего интуицией). 

Мне часто снятся сны, которые я называю «вещие сны по мелочам».)) Снятся даты, бытовые ситуации, мелочи, которые потом случаются.
На прошлой неделе было интервью по работе. Перед интервью, конечно, обдумываешь  разные вопросы и не удивительно, что это может присниться. Обменялась сообщениями с менеджером, отправила своё резюме и увидела сон, что меня пригласили в компанию в пятницу. Через пару дней получила приглашение на пятницу. С четверга на пятницу вижу сон с эпизодами этого визита: я приезжаю  рано и жду на рецепции с огромными окнами, потом меня проводят по узким и темноватым коридорам с синим ковролином в офис, где я беседую с менеджером. Коридоры необычные, и во сне я замечаю: «У вас тут прямо лабиринт».
На следующий день всё исполнилось буквально: я приехала раньше, подождала менеджера, мы поднялись на лифте на второй этаж и оказались в тёмном узком коридоре, с синими коврами, малооосвещённом, так что мы заблудились на минуту, ошиблись поворотом (он сам там недавно), на что я заметила: «Как лабиринт».
Пятница и то, что я приехала рано – это элементарные совпадения (рабочих дней всего пять, а опаздывать на интервью не следует). Но вот узкие тёмные коридоры с синим ковролином (в ту же крапинку, что я увидела во сне) я объяснить не могу никак (не бывала там раньше). Могу только тем, что во сне, в ожидании интервью, я заглянула куда-то и взяла немного информации об этом месте и ситуации. Я оказалась не в похожем коридоре, а точь в точь в коридоре своего сна.
Пример незначительный, конечно, но ведь таких примеров у всех много, с самой разной информацией, полученной «ниоткуда»?

Согласна, что это знание, а не память, и, возможно, у людей способность черпать это знание не так сильна, притуплена.

 

[Хогбен]

узкие тёмные коридоры с синим ковролином (в ту же крапинку, что я увидела во сне) я объяснить не могу никак (не бывала там раньше).

Надо было во сне сфотографировать их и сравнить с явью:)
Как ты верно заметила, это не память, а способность куда то "подключиться" и получить информацию.
Но что если вся инфа у нас не хранится, а мы только подключаемся к некой "активированной нами" области, которую
и считаем своей памятью.
Доводилось встречать такие оценки объемов информации, которыми оперирует человек, что никаких мозгов не хватит это всё вместить.
Так что может быть мы просто как отдельные компы интернета, всю инфу не храним, но можем получить к ней доступ.
Надо только знать что и как искать.

[ТотКтоЯесть]

топать в русле замысла, а не поперёк из вредности врождённой

В лектории Биофака МГУ, на лекции "Происхождение человека", был сделан любопытный анализ Древа Замысла, т.е. эволюционного древа человека. Древо идёт как бы из одной экологической ниши в другую. (Когда очередная ниша закрывается - выжившие претерпевают изменения и находят себе новую)  У человека есть любопытная особенность - на всех этапах эволюции человеческий предок адаптирован к нише очень топорно. По принципу "Не дохнет и славненько. Хватит полировать, давайте лучше ещё чего-нибуть к нему прикрутим".  Бонус от этого - сравнительно лёгкое покидание ниши, когда она закрывается. Виды, занявшиеся, наоборот, борьбой за нишу, достигают фантастической адаптированности, но плата за это - состояние камикадзе. Они уже не могут покинуть нишу, и если она закроется совсем - вымрут. Вот они и остаются миллионы лет неизменными, как их ниша обитания.
А человек, хоть и стоИт прямо, но на фоне жирафа просто инвалид.
Хоть и плавает, но куда ему до дельфина.
Хоть и ныряет, но куда ему до кашалота.
Зато, получив бонусом от ныряния большой мозг(адаптация к частым микроинсультам от задержек дыхания), человек смог затем покинуть мелководья и найти этому мозгу совсем другое применение.
А кашалот всё ныряет...

Справедливости ради надо заметить что и птицы получили свою необходимую для полёта дыхалку так-же как человек большой мозг - бонусом от предков, решавших совсем другую задачу.
Мозг птицы, конечно, решает такие задачи пилотирования которые не по зубам не только человеку но и его компьютерам, но, к сожалению, у каждого вида птиц набор решённых задач фиксированный. Они не перенастраиваются. Такой оптимальный бортовой компьютер, из которого все лишние нейроны выкинуты в борьбе за взлётный вес.

[Хогбен]

Зато, получив бонусом от ныряния большой мозг(адаптация к частым микроинсультам от задержек дыхания), человек смог затем покинуть мелководья и найти этому мозгу совсем другое применение.

Прямо таки новое слово в эволюционной биологии:)
Человек произошел от лягушек, которые донырялись до того, что мозг разросся нерилично?
У человека вообще нет ЕГО СОБСТВЕНННОЙ среды обитания, в отличие от всех остальных животных.
Он приспосабливается жить везде, от экватора и до полярного круга.

[Корнак7]

Мне часто снятся сны, которые я называю «вещие сны по мелочам»

Конёк, я уже несколько раз давал ссылку по этому поводу на бестселлер столетней давности. Всем рекомендую.

http://yanko.lib.ru/books/betweenall/Dunne.htm

Можно ограничиться чтением только первой трети книги

[Шелтопорог]

Вот это как раз биология неплохо объясняет. И как раз поразмножаться и вырастить малышню вдали от прожорливых африканских хищников им легче на севере

Ну да. А на севере хищников нет. Это  кто так считает? ))
 И, наверное, надо полагать, что перелетные птицы ПРОБОВАЛИ выводить деток на югах, И ИМ НЕ ПОНРАВИЛОСЬ?  ))
 А то ведь, если они не пробовали..  то кто им  этой фигни про хищников в ухи насвистел?

Цитата: Шелтопорог от 01 Июнь 2013, 22:43:55
Про "врожденную программу поведения" не надо.   Программа - это жесткая, механическая последовательность без учета внешних обстоятельств.  С учетом внешних обстоятельств - это уже выбор решения.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот тут то я с тобой не соглашусь. Потому как сам 25 лет занимался разработкой программ адаптивного поведения и так называемого ситуационного управления. В качестве примера можно взять программы управляющие АЭС (атомной электростанцией). Там стоят сотни датчиков температуры, давления, радиационного фона, скоростей потоков жидкостей и мощный комплекс программ, которые принимают решения с учётом всех этих параметров. Объем информации таков, что человеку не справиться. Пример тому Чернобыль, когда взяв управление в свои руки люди довели дело до аварии, а предоставь они дело автоматике и все обошлось бы. Действия этой автоматики очень напоминают физиологию организма - где то что то отклонилось от заданных пределов тут же включаются соответствующие реле, сервомоторы, насосы и всё приводится к заданным режимам.
Так что программы уже сейчас способны обеспечивать адаптивное поведение и горизонты здесь еще далеки, ещё расти и расти.

 
  Этот кусок мне особенно понравился.   Тем, что  и наш "ВЫБОР" вполне можно назвать программой.   Стало быть, граница  между "программа" и "выбор"  - только там, где мы пожелаем ее провести.   И в любом случае, эта граница будет сомнительная и условная. Это я к чему?   Да к тому, что мы, обозвавши  словом умудряемся  накрыть, вырвать,   кастрировать и  основательно ПРОФАНИРОВАТЬ ТО, ЧЕГО ТОЧНО НЕ ЗНАЕМ. 

Так что же мешало Создателю запрограммировать птиц и в этих программах предусмотреть в частности условия начала перелёта с учетом погоды? Да ничего не мешало.

  Тут у меня внутренний протест той же природы, что и с "инстинктами".    "Программы" и "инстинкты" - это слова.  Которые  как "медный таз объяснялки"  лишает смысла всякий поиск.  На все вопросы, ответы УЖЕ ЕСТЬ.  "То - инстинкт. А это -программа".  И всё. И только мы, человеки,  святые и золотые. Имеем "душу", "свободу воли", "разум", "возможность к творчеству".  Вот такая картинка мне кажется убогой, ущербной и насквозь ПРОФАНИЧЕСКОЙ. Из этой методология и родилась наша научная парадигма...    

Цитата: Шелтопорог от 01 Июнь 2013, 23:39:13
Оно ЗНАЕТ.  Ибо так же, как и всё живое, ОНО ПОДКЛЮЧЕНО К СИСТЕМЕ "БОЛЬШОЙ ЖИЗНИ".
------------------------------------------------------------------------------------------------------
А если ту же самую мысль выразить так: ЗНАЕТ, потому что погружено в поля и берёт информацию оттуда!"
В чём отличие? В использованных словах? Так это пустяки. А по-сути дела?

  Вроде да. Вроде об одном и том же.   Но, СЛОВА - ЭТО НЕ ПУСТЯКИ.  Это как минимум - этикетка на айсберге)))

[Хогбен]

надо полагать, что перелетные птицы ПРОБОВАЛИ выводить деток на югах, И ИМ НЕ ПОНРАВИЛОСЬ?  )

Думаю, что в каком то смысле пробовали, не эти конкретные птицы, а их далёкие предки. Конечно на севере хищники есть, это мне не надо объяснять, да и биологи это прекрасно знают. Но знают они так же, что чем теплее, тем более буйно цветут все формы жизни. Будучи в тропических лесах я воочию убедился в огромной густоте жизни там, на единице площади там больше растений, насекомых, птиц, животных. И в таких условиях труднее сохранить потомство, и вот появились виды птиц, которые своих птенцов выводят в местах относительно более тихих.
Не вижу в этом ничего удивительного. И кстати не вижу другого объяснения для самого факта сезонной миграции.

наш "ВЫБОР" вполне можно назвать программой

Да, можно. Правда в программе мы точно знаем по каким принципам производится выбор, а потому в их выборе не видим ничего такого, да собственно сами эти выборы предопределили при создании программы.
А вот какие алгоритмы выбора заложил в нас создатель мы не знаем, оттого и гордимся этой возможностью:)

"Программы" и "инстинкты" - это слова.  Которые  как "медный таз объяснялки"  лишает смысла всякий поиск.  На все вопросы, ответы УЖЕ ЕСТЬ.  "То - инстинкт. А это -программа".  И всё.

Нет не всё. Сам же дальше пишешь:

СЛОВА - ЭТО НЕ ПУСТЯКИ.  Это как минимум - этикетка на айсберге)))

Именно что на айсберге. И некоторые видят только малую часть айсберга, чем примитивизируют язык, для других же слово, это маркер может быть весьма обширного содержания. для кого то "программа" это просто некий тупой набор простых действий, а для программиста умеющего с этой программой вступать в "физиологический контакт", это часть его жизни, большая программа, это же целый виртуальный мир. И есть программисты просто влюблённые в эти, созданные ими, миры. 
А вот какие слова выбирать при строительстве своей КМ это дело привычки. Для меня слово программа не звук пустой, я знаю как они устроены изнутри, я знаю как бывает сложно достичь того, что бы она во всех режимах работала так, как нам нужно.
и именно поэтому я абсолютно согласен с тем что

граница  между "программа" и "выбор"  - только там, где мы пожелаем ее провести.

Так и со многими другими словами. Так как слова описывают понятия, а эти понятия не обязательно отделены друг от друга четкими границами, а могут взаимопроникать друг в друга, частично перекрываясь, а в чём то отличаясь, то и слова различаются аналогично, иногда перекрываясь друг с другом и отграничить их можно только условно, так как захотим.

[eclogyte]

У меня подозрение,  что помимо инстинктов здесь имеет место научение. Как, например, дикие кошки учат охотиться свое потомство

В школьные времена читал одного натуралиста, Спангенберга. Он описывал, как выращивал птенчика буланой совки (кажется, буланой). Вот, нашёл в сети: http://www.litmir.net/br/?b=86770&p=45.

Нужный эпизод находится на 48-ой странице: http://www.litmir.net/br/?b=86770&p=48. Но лучше читать последовательно, там немного — это рассказ.

[chelovek]

Хорошая статья к данной теме,написанная Н.Тесла в 1915году

http://library.raikevich.com/tesla/05.htm#51

[eclogyte]

Вот это как раз биология неплохо объясняет. И как раз поразмножаться и вырастить малышню вдали от прожорливых африканских хищников им легче на севере.

А откуда они знают, что именно тут? Почему бы им не приземлиться трёхстами километрами южнее? Или тысячью.

И потом. А почему этим африканские хищники мешают, а тем птицам, которые гнездятся в Африке — нет?

Так что не о терминах надо спорить, а о наполнении этих терминов, что именно они означают.

Так что ж этот термин означает-то :-)?


ДОВЕСОК. Извенити, пишу по мере прочтения темы, так что некоторые вопросы похожи на уже заданные :-). Если очень уж будут повторяться, удалю совсем.

[ТотКтоЯесть]

Мне "не  говорится" про инстинкты. ))
 А вот способ жить - это совсем другое дело... Способ жить у всех видов свой,  и поддержан "командами пространства"  для данного вида. Но подходить к этому делу с позиций "инстинктов" - бессмысленно. Ибо мы вводим к рассмотрению придуманную сущность/субстанцию... и разбираемся с придуманным, а не с тем. что есть...

Нет проблем. Пойдём строить науку от "команд пространства". Как будет называться исполнение этих команд ?  Реакцией на обстоятельства ?  Убедитесь сами что "реакция на обстоятельства" это - определение рефлекса. Поэтому прав Хогбен:

Мне кажется, что мы просто решаем каким терминами оперировать, а говорим об одном.

А вообще, страх смерти - замечательная "команда"...  она легче многих других может запускать эмоции включающие режим безупречности.

В общепринятой терминологии "режим безупречности" это - "ориентировочный рефлекс". Шел просто игнорирует общепринятую терминологию и сочиняет свою. Когда составим словарь и заменим всё на общепринятое - высказывания Шела станут цитатами из лектория Биофака МГУ.

[ТотКтоЯесть]

А что именно интересует фюсиз в материальном мире? Неужто температура и химический состав?

Предлагаю версию.
Танцуя от Большого Взрыва, мы обнаружим, что плазма( и более ранние состояния ) имели возможность эволюционировать задолго до появления атомарных форм вещества. А условия для эволюции были, т.к. сам Большой Взрыв - это градиент условий.  При таком раскладе может оказаться что даже атом - это результат решения плазмодиями вставших перед ними проблем ( охлаждение ). Тогда весь атомарный мир окажется их то ли инструментом, то ли формой существования. А душа - холодным плазмодием который собирают на стапелях тела.

Ещё Маяковский заметил - "Если звёзды зажигают значит это комунибудь нужно". Звезда ведь это возврат к прошлым, более горячим условиям, которые сейчас "просто в пространстве" уже отсутствуют.

[ТотКтоЯесть]

информационная "сущность всего" посредством "сгущения энергий" породила материальный мир (в тот момент от которого пляшут говоря о "большом взрыве") и теперь изучает этот "артефакт"

Артур Кларк. Трилогия о Раме. Читали ?

[ТотКтоЯесть]

Да, вот тебе образина:
 Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения.
 Термины - тут двояко. Во первых - они важны, во вторых - о них всегда можно договориться. 

Чтобы договориться - надо хотя-бы дочитать словарную статью до конца. Далее там написано:

"У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.
Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. "

ну а раз нет ОБЩЕПРИНЯТОГО, то можно до кучи заглянуть и в Брокгауза и Ефрона:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz/9538
" Термином инстинкт обозначаются все те умственные способности, которыми обусловливается совершение действий,хотя и соответствующих окружающим животное внешним условиям и направленных вообще к пользе особи или всего вида, но выполняемых без необходимого понимания связи между совершаемым действием и вытекающими из него следствиями. "

Сразу вспомнилось как все собаки окапываются, не различая свойств поверхности,  а  большинство людей радостно ломятся в казино и турпоездки...

тамже у Брокгауза:
"разумные действия совершаются при самых разнообразных внешних условиях и могут служить ответом на совершенно новые воздействия окружающей среды,которые раньше могли и не встречаться"

"в жизни отдельного индивида известное совершенно сознательное действие путем повторения и привыкания постепенно принимает все более и более автоматический, рефлекторный характер"

Вторая цитата проясняет, где мы плутаем. Неврождённые навыки, доведённые до автоматизма, Брокгауз именует "рефлекторными" а не "инстинктивными"

[Хогбен]

А откуда они знают, что именно тут? Почему бы им не приземлиться трёхстами километрами южнее? Или тысячью.

И потом. А почему этим африканские хищники мешают, а тем птицам, которые гнездятся в Африке — нет?

Мне таки кажется, что я уже ответил на этот вопрос. Выжить легче там, где хищников меньше. НА севере их меньше (знаю из личного опыта, немалого)
Это повышает шансы. А всё размножение это борьба за увеличение шансов. Из тысяч икринок до взрослой рыбы вырастает одна. Столь невелики шансы на выживание в окружении голодных ртов. Способы увеличить эти шансы разные. В самой Африке размножается множество птиц которые повышают эти шансы разными способами. Перелётные птицы выбрали (или за них создатель) такой способ.
Почему не на триста километров дальше или ближе? Вопрос пустой, потому что ГДЕ БЫ ОНИ НЕ ПРИЗЕМЛИЛИСЬ этот вопрос задать можно.
Обычная практика перелетных птиц и мигрирующих рыб (красная рыба, угри) состоит в том, что они летят туда, где вылупились сами.

Артур Кларк. Трилогия о Раме. Читали ?

Нет. А стоит? Кларка я читал в детстве, когда взахлёб читал всю фантастику, которую мог достать. Сейчас как то отошел от неё. Вижу гораздо больше насущного.

Так что ж этот термин означает-то :-)?

опять же выше я уже писал на эту тему, повторяться не хочется, а нового взгляда я пока не приобрёл:)
Кратко так - инстинкт, это врождённые (встроенные создателем) программы поведения. Избегание хищников, выбор пищи съедобная или нет, брачное поведение (и ухаживание и строительство гнезд и высиживание и забота о потомстве) - это всё инстинктивные формы поведения, которым не надо учить.
А то, что инстинктивные формы поведения дополняются другими, которым животное обучается в процессе жизни, сути инстинкта не меняет.

такая картинка мне кажется убогой, ущербной и насквозь ПРОФАНИЧЕСКОЙ. Из этой методология и родилась наша научная парадигма...

А вот здесь ты очень круто обобщаешь. Научная парадигма, она не есть нечто целостное. Да и сама наука, это не армия шагающая в ногу и в одном направлении. Науку делают люди творческие и увлеченные (я имею в виду людей, которые делают Науку, а не карьеру на научной ниве, это разные сорта людей). Так вот эти творческие люди имеют свои индивидуальные взгляды на природу явлений, которые нельзя стричь под одну гребёнку. Они ищут. Они спорят. В общем Наука в целом, это как некий глобальный форум, где есть разные темы и течения, но уж точно нет единодушия по всем вопросам. К счастью.
Так что не будем упрощать и оглуплять всех этих людей скопом.
Другой вопрос кто и как решает вопросы использования достижений науки. Но это уже социальное устройство общества определяет. И в этих вопросах рулят не учёные, а политики. Которые помнится в 70-е годы прошлого века учёных называли не иначе как яйцеголовые, имея в виду их непрактичность в бытовых вопросах и зацикленность на изучении какого нибудь червяка.
С другой стороны готов признать, что есть вопросы, которые наука как бы "не замечает".
К ним относится и феномен осознания. Видимо чуют, что вопрос не по зубам. Пока. А может и навсегда.