Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Dodge]

Хогбен

Тебе достаточно обратиться к нашему другу chelovek-у и он тебе не только диагноз поставит, но и галаперидольчику пропишет.И ЭТО пройдёт

Их есть у нас! В смысле диагноза:) Ужо почти на закате империи успели-таки cheloveko-подобные марсоходы определить меня в вагоновожатые:) Галоперидольчику, правда, отведать не пришлось, к счастью медперсонал оказался продвинутый, понимающий, что логикой, одобренной Кобой Виссарионычем мир не ограничивается (даже мир победившего социализму), так что я пол года провёл точно в санатории, даже в Ашхабад выход имел, и бесед приятственных немало. Короче говоря, - один из самых приятных и пользительных периодов жизни:)

Забавно, что подобную мыслю я пытался выразить примерно так, что "действительность" это некий костюм, а "реальность" это даже не ткань из которой он пошит, а те лекала по которым выкроен. Кто про что, а вшивый про баню  Лекала имеются в виду информационные структуры по которым всё образуется из...ничего

Увы, но и это никак не объясняет реальность. Наверное потому, что к ней вообще объяснения не приложимы. Но я тебя понял:)

[Dodge]

Пчёлка

Я тут подумал, да и перенёс свой ответ в другое место. А то здесь уже марсоходу проехать негде скоро будет, - про всякую всячину болтаем:). А там тема всё равно в забытьи пребывает. В общем, сюда ходи:
http://filens.info/forum/index.php/topic,7779.new.html#new

:)

[Хогбен]

Их есть у нас! В смысле диагноза:)

Вау! Какой козырь теперь есть у chelovek-а. Порадуемся же за него!

это никак не объясняет реальность

Да, не объясняет. Но хотя бы даёт простор пообсуждать "основной вопрос философии", а именно что первично материя или сознание

[Пчелка]

Ну и так далее... 

  Свет,  отклика не слышу.  Не улавливаю.  Есть ощущение, что ты много  книжек прочитала. ))   
  Не вижу пока даже возможности "первого шага вслух".  Ты в слова мои смотришь  и видишь там что-то своё.  А оно,  с тем о чем я,  практически не перекликается... 

  То есть - не вижу возможности затащить тебя туда, откуда все мои безобразия родом))) 
  Светка, ты главное не торопись с выводами.  Попробуй "распущенным взглядом".  Всю картинку.  Может, за какой хвост и ухватишь)))

Ну наконец-то!
Искреннее спасибо за искренний ответ без выглядываний из-за дерева)))
Я ведь прекрасно понимаю, что ты все кричишь "Ау!", а я не слышу... Но ты ведь ничего и не делаешь окромя крику...
Да, возможно, я, как и многие иду от "своего" известного. А как иначе? бывает по-другому?
Кстати, книжков я не много читала, а если и читала, то по верхам). Мне всегда было интереснее сквозь текст или мысли услышать свой внутренний звук на прочитанное. И то, что отзывалось, то и оседало малость. Но и это меняется.
Может, это ты пробуешь "затаскивать" не теми ходами?))) И нужно ли "затаскивать"?
Тут вот какой момент. Увидеть должен каждый. Ты ведь тоже судишь из своего известного.
Мы похожи на двух людей,  которые стоят на берегу одной реки и рассуждают о "правильности" житья-бытья на своем берегу. Но река-то одна)))
Давай будем пробовать не затаскивать друг друга на свой берег, а познавать Реку?

Ты в слова мои смотришь  и видишь там что-то своё.  А оно,  с тем о чем я,  практически не перекликается...

Так ты мне не даешь шанса)))
Тут ведь дело не в допирании до сути, а в понимании того, что ты подразумеваешь под общепринятыми терминами. Тут даже аргументов не надо) Всего лишь расшифровать свое понимание термина) Ну хоть намекни)
 ...а то задачка скоро превратится в заначку

[eclogyte]

Подкину чуток дровишек. Про инстинкты :-).

Известный французский энтомолог 19-го столетия Жан Анри Фабр, поражаясь точности инстинкта, назвал роющую осу прирожденным хирургом. Однако детальные наблюдения последующих поколений энтомологов показали, что, встречаясь со своей первой жертвой, оса тратит на борьбу с ней больше времени, чем с последующими, иногда ошибается, не попадает в нужный ганглий и бывает вынуждена отпустить насекомое и лететь за новым.
...
Обобщение достижений когнитивной этологии позволяет полагать, что ни один биологический вид, включая человека, не является tabula rasa для обучения, а интеллект живых существ не обладает универсальностью.

Взял из одного ЖЖ, отсюда. Также там в комментариях приводится интересное сравнение двух разных утверждений уважаемых биологов на предмет инстинктов.

[Хогбен]

ни один биологический вид, включая человека, не является tabula rasa для обучения, а интеллект живых существ не обладает универсальностью.

Ну это же практически очевидно, как то, так и другое.
И легко объяснимо "марсоходной" теорией. Не чистая доска, поскольку встроены "врожденные" программы реагирования, а универсальность лишнее качество.
Интеллект такое же "орудие выживания" как когти, клыки, панцири и колючки. И как любой инструмент имеет свой "диапазон применимости".

[eclogyte]

Правильно. Но нет, в марсоходную теорию это как раз не вписывается. Иначе через неё придётся объяснять наличие рук-ног-пальцев-роста. То есть, вообще всех свойств человека и любого живого сущетсва. Это можно, конечно, но тогда это будут уж совсем притянутые за уши объяснялки.

А вот обнаружить врождённые сложные умения — это другое дело. Это уже претендует на некую программу, внесённую извне. Однако врождённая склонность к определённым действиям, и врождённые умения — это разные вещи.

[Хогбен]

в марсоходную теорию это как раз не вписывается. Иначе через неё придётся объяснять наличие рук-ног-пальцев-роста.

Э, дарагой, зачем так говоришь? Как раз эти фишки объясняются в первую очередь: морфогенетические поля как раз этими вещами "заведуют".
Видимо поленился в книжицу заглянуть.
Опять же, если взять "настоящие" марсоходы, те, что по Марсу ползают. Прикинь, они рассуждают о собственном происхождении и говорят - а откуда же все эти наши колеса, датчики? Да вот оттуда, из замысла их создателей. Так и наши руки-ноги оттуда же. Полная аналогия.

[eclogyte]

Понятно, что связь есть. Однако я хотел сказать, что раз мы и так почти ничо не можем доказать, то следует искать более наглядные подтверждения марсоходности. Ну, там, маркировку на нейронах «сделано на Сириусе». Или ещё что-нибудь такое, что иными средствами объяснить сложнее.

Морфологические же особенности — штука неоднозначная. Тут я напомню анекдот про негритёнка, родившегося в Киеве.

[Хогбен]

маркировку на нейронах «сделано на Сириусе».

Э нет, принижаешь масштаб идеи:) Те которые на Сириусе такие же марсоходы (ну Сириусоходы если хочешь), и выпущены теми же создателями, что и мы сами.

мы и так почти ничо не можем доказать

Про "доказать" ещё рано говорить, пока только обсуждение гипотезы, все её "про" и "контра". Отсутствие надписи на нейронах, это не опровержение гипотезы. А вот порассуждать о предназначении нейронов, да и мозга в целом, это интересно.

[eclogyte]

Про Сириус — это был всего лишь пример наглядности, можно и «сделано Саваофом лично».

И да, отсутствие надписи — не опровержение, но вот её наличие — практически доказательство. Конечно, доказательство очень условное, ведь возможен вариант, что марсоходоводу зачем-то нужно было придать нам ложный смысл — из каких-то своих смыслов. Однако это было бы почти доказательством самого наличия марсохода. Пусть и не факт, что Саваофа, или сирийчанина.

[ТотКтоЯесть]

Иначе дурная бесконечность, а в реальности всегда найдется "причина причин" или "начало начал".

Но кто создатель Создателя? Или ставлю вопрос некорректно, в силу определённого уровня сознания?

Есть классический ответ, и он не отправляет нас в дурную бесконечность: Я есмь Альфа и Омега, начало и конец...
Так что Создатель был всегда, а все видимое и невидимое, воспринимаемое и невоспринимаемое, прошлое, настоящее и будущее есть Его создание. Но и сам Он часть этого.

Это попытка сказать что Создателя нет. Так и скажите. т.е. сказать что Картина Мира - одноуровневая. А кто-то рисует двухуровневую, связывает две её части причинно-следственным событием(творение) и обзывает одну часть "Создателем" а другую - "Всем".  Причуда художника. Вот такие он ввёл термины. Вопрос к такому художнику - какие он имеет основания вводить "творение" в Картину Мира ? А проблема-то, что с творением, что без, стоИт одна и та-же.

В том то и дело что  НЕ часть
  Создатель не  является  частью )  и если уж  где и присутствует  Создатель  то целиком и полностью ))))

т.е. как только ввели в Картину Мира Создателя - остальное можно не рассматривать. Оно - следствие Создателя. Остаётся разбираться с Создателем.
А значит опять можно спросить - "откуда То что породило Всё Остальное ?" Это и есть дурная бесконечность Гегеля. Да считайте Создателя хоть частью - всё одно правомерен вопрос - "Откуда То что включает в себя Создателя?". Не спасает отказ от идеи Создателя - вопрос превратится в "Откуда Всё?" Не спасают увёртки вроде "был всегда" - тогда вопрос будет "а откуда пространство-время-вещество в котором всегда был Создатель?" Если у Зельдовича Создатель - это флуктуирующий физический вакуум, то откуда вакуум-то ? Если у Канта - трансцендентность, то откуда она ?  Если у Аквинского - Перводвигатель, то откуда он ?  В общем как только написано очередное определение Бога(в моём понимании термин "Бог" - это вакантное место для помещения на него "причины причин". Не согласны - публикуйте Ваше определение термина "Бог" , а затем и значение которое Вы присваиваете этому термину) - так и подставляем его в очередное "а откуда?" (варианты - "для чего?" "а как устроено?").  Небесные Наставники ?!  "а откуда?"  Так вскрывается несостоятельность логики исповедующей причинно-следственный подход (не путать с "причинностью" Эйнштейна! Тем более что будь Эйнштейн слепым - предельной бы оказалась скорость звука а не света).  Нужна логика не опирающаяся на гипотезу причинно-следственной связи. Есть такая ?  Означает ли уход из понятийного аппарата "причины", что заодно уйдёт и случайность ?

[Шелтопорог]

«сделано Саваофом лично».

  Савооф, как и Досааф, ни хрена не производил. (Если опираться на первоисточник).  Он, как и  все генералы...  готовился к прошлой войне  и нагонял жуть на обывателя)))

[ТотКтоЯесть]

Сущее состоит в самом общем виде из трех ипостасей:
1. Материя - то из чего все состоит
2.Энергия - то, что всем движет
3. Информация - то, что всем управляет
Так вот Создателю достаточно состоять из двух вторых компонент, а материю использовать как кирпичи для своих построек.
Ему не обязательно замуровывать себя в те стенки которые он строит smile
В таком варианте ничто не мешает Ему быть частью, но той частью, без которой ничего существовать не может.

Энергия эволюционирующая в Плазму. ( Физики называют Это "Остывание Большого Взрыва"). Ок. Плазма эволюционирует в Атом. Атомы в Молекулу. Молекулы в Клетку. Клетки в Организм. Организмы в Общество. Общества в Биосферу. Биосферы в... Гегель, аУУУУ!  И откуда там в начале - Энергия ?!           P.S. а т.н. "информация"  - это признак наличия структуры, и только.  Структура - другое название квантовой природы, т.е. наличия такого уровня рассмотрения с разрушением которого пропадает сама исследуемая сущность.

[lesogruzov]

А значит опять можно спросить - "откуда То что породило Всё Остальное ?" Это и есть дурная бесконечность Гегеля. Да считайте Создателя хоть частью - всё одно правомерен вопрос - "Откуда То что включает в себя Создателя?". Не спасает отказ от идеи Создателя - вопрос превратится в "Откуда Всё?" Не спасают увёртки вроде "был всегда" - тогда вопрос будет "а откуда пространство-время-вещество в котором всегда был Создатель?"

  Конечно же можно спросить  весь вопрос только лишь в то  У кого  спросить )
     и если ты спросишь  у себя   то через  пору тройку минут ответов на вопросы  всё таки выяснится что Создателем являешься ТЫ )