Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[eclogyte]

Конечно, искусственная, и условная. Но ведь если всёвцелом, то как с этим разобраться с помощью «понятий» :-)? Никак. Тогда ведь всё едино и неделимо.

[Корнак7]

Шесть, вроде как.

Не помню точно. Да и не важно. Вчера не ПНе попадалось утверждение, что 8

[eclogyte]

Там ДХ рисовал 8 точек :-). И одну из них определил как нас самих, а вторую — кажется, «сенсорные» впечатления, не помню.

[Корнак7]

Гюрфюнкель, я тебя разочаровал до такой степени, что ты через год после регистрации решил что-то здесь написать?
Ну, извини, друг

[Корнак7]

Но ведь если всёвцелом, то как с этим разобраться с помощью «понятий» :-)?

Обычный автомобиль тоже цельная штука. Убери одно колесо и он не поедет. Но нам все равно требуется знание узлов и деталей, знание их функций, чтобы в нем разобраться.
У фар функция освещать дорогу ночью. Иначе далеко не уедешь. Сознание воспринимает внешние и внутренние сигналы в виде ощущений. Это у него такая функция.
Ум думает.  И так далее.
Но мы можем говорить и о едином сознании, как о всей психической деятельности человека.
Разделение по частям связано с разными функциями.

[eclogyte]

Я примерно это и имел в виду :-).

[Корнак7]

Эта информация, на мой взгляд, крайне полезная. Она помогает подойти ко многим философским и мировоззренческим вопросам. Это опора, основа для сверки при многих рассуждениях. Этот закон помогает разобраться в ряде противоречий, которыми полны наши обсуждения.

Итак.

Ощущения - это  первая ступень "ощупывания" мира. Она крайне, если не примитивна, то проста. Эта первая  ступень - уровень знаний животного. Но человек владеет более сложными способами познания мира. На основании ощущений он делает предположения, выводы, занимается моделированием, прогнозами и экспериментами. И помогает ему в этом такое изобретение в способах познания мира как ПОНЯТИЕ. Этот инструмент сродни рычагу в механике. Благодаря ему наши способности познавать мир улучшились многократно. Есть и боле сложные инструменты.
Все это дает человеку более сложную картину мира. Но важна не сложность, а то, что описание мира при этом увеличивает  корреляцию с реальностью. Мы  приближаемся к реальности все ближе, расширяя наши знания. Но этот процесс бесконечный. Даже хуже. Количество неизвестного растет как снежный ком несмотря на рост знаний в геометрической прогрессии.

Механизм познания мира можно описать законом, который был открыт на Пне и назван как  ПСПО. Он состоит из двух частей. Первая – ПолуСубъективность, описанная Пипой несколько лет назад, а вторая – Потенциальная Объективность, предложенная мной.
Что представляет собой первая часть.
Пипа считает, что познание мира можно назвать не объективным и не субъективным, а ПолуСубъективным.
Суть в следующем. Мир познается нами во время контакта и только во время контакта. То есть мира ВНЕ контакта для нас не существует. Само понятие СВОЙСТВО – это и есть контакт. Вне контакта никаких свойств у предметов нет.  Потому что нет свойств вне мира и вне сознания.  Свойства –это контакт. Поэтому она и применила нечто усредненное – ПолуСубъективность.
Я, еще не зная ее концепцию, предложил вариант Потенциальной Объективности. Мое предложение было основано на том, что объективности как таковой существовать в природе не может в принципе. Объективность по определению нам дана как существование мира вне зависимости от сознания. Но вне сознания нет никаких свойств. Тем не менее откуда-то они все же берутся при контакте? Поэтому я обозначил данную ситуации как потенциальную объективность. У объектов есть свойства. Но в потенциале. Это похоже на нагваль-тональ, или феномен-ноумен.

Обе эти части прекрасно дополняют друг друга и  в совместном изложении могут претендовать  если не на новый закон, то на новую формулировку философских идей.

[белый пёса]

Ощущения - это  первая ступень "ощупывания" мира.

скорее последняя...

Эта первая  ступень - уровень знаний животного. Но человек владеет более сложными способами познания мира.

это снова влияние Пипы ? или самодеятельность у нее за спиной ? )

Благодаря ему наши способности познавать мир улучшились многократно. Есть и боле сложные инструменты.

для меня тут пока большой вопрос... то ли улучшились, то ли ухудшились ?

ПолуСубъективность

Потенциальная Объективность

Обе эти части прекрасно дополняют друг друга и  в совместном изложении могут претендовать  если не на новый закон, то на новую формулировку философских идей.

может еще рановато ?  стоит подождать, пока человечество в своем развитии дойдет до ручки, тогда  и такое может случиться...

Механизм познания мира можно описать законом, который был открыт на Пне и назван как  ПСПО

о как ! а модель этого механизма в масштабе вы случаем не сделали ? было бы прикольно посмотреть в действии, раз это механизм... )

Само понятие СВОЙСТВО – это и есть контакт.

гениально !  а мне казалось, что свойство - это некая особенность среды, объекта или предмета, которое может проявляться в результате воздействия... т.е. это не сам контакт, а следствие уже... если свойством объекта является ограниченный диапазон восприятия, то за пределами этого диапазона никакой контакт никакого свойства в этом объекте не проявит.

Поэтому она и применила нечто усредненное – ПолуСубъективность.

ну а что, вполне современный подход... надо эту полуусредненность математикам предложить и будет 2+2 = где-то три-пять... )

Объективность по определению нам дана как существование мира вне зависимости от сознания. Но вне сознания нет никаких свойств. Тем не менее откуда-то они все же берутся при контакте?

могу тебе лишь порекомендовать разобраться с понятием сознания... может тогда у тебя появится более стройная картинка и не придется обозначать ситуации абы как...

вот на этом рабочем моменте пожалуй и остановлюсь... хотя, вижу, что тебе приятней останавливаться на более знаковых моментах )

[Корнак7]

Пёса, твои рассуждения даже на бытовые темы   для меня  бОльшая загадка, чем феномен Пипы.
Так что не обессудь, что не стану делать ошибок Шелта и вступать с тобой в полемику
Пойми только правильно.  Прочитать твое мнение еще туда-сюда. Но развивать диалог? Ни за что. У тебя какие-то закадровые опоры в построениях твоих высказываний. Они просто не дают возможности понять, что ты хочешь сказать.

[белый пёса]

У тебя какие-то закадровые опоры в построениях твоих высказываний. Они просто не дают возможности понять, что ты хочешь сказать.

и как же вы собираетесь строить свою полуфилософию, если для вас опоры какого-то песы являются закадровыми ?  при этом отсутствует четкое понимание  понятия сознание, которым вы так лихо аппелируете...)

а спорить я и сам не любитель, потому полемика меня не интересует.

[Лариса]

Мир познается нами во время контакта

Сам по себе контакт ещё мало чего значит. Между двумя камнями тоже бывает контакт.
Начало познания мира начинается с восприятия. Тогда следовало бы писать так: контакт - ощущение - восприятие - понятие (понимание).
К примеру, слепоглухонемой ребёнок некие представления о внешнем мире черпает только посредством осязания, обоняния, вкуса. Но здесь даже восприятие не имеет смысла, ибо оно неполное и неспособно создать целостный образ объекта.
До начала специального обучения такой ребёнок не обладает человеческой психикой, а его действия производят впечатление глубокой мозговой патологии - есть контакт... нет контакта... Никакого познания мира не происходит - мир  пуст и беспредметен, ибо предметы не существуют для него в привычных нам функциях и назначениях.

помогает ему в этом такое изобретение в способах познания мира как ПОНЯТИЕ.

Видимо, не очень помогает, раз мы не можем даже приблизительно оценить "простой и примитивный уровень знаний животных", о растениях я вообще промолчу)))

[Корнак7]

Сам по себе контакт ещё мало чего значит

Вот новая версия Познания от Пипы

Сперва о "подменах". Скажем, такая игра, как шахматы, когда-то появилась в Индии из-за стремления произвести подмену реальному сражению на его малую модель. За прошедшие века и военные сражения стали другими, и правила игры изменились, а потому и подобие пропало, но первоначально стремились именно к тому, чтобы подобие было максимально возможным. В противном случае шахматы перестали бы выполнять роль стратегического тренажера, а превратились бы просто в игру.
    К сожалению, термин "подобие" здесь не слишком хорош, поскольку для большинства, знакомого лишь со школьной геометрией, он ассоциируется с миниатюрной моделью, сохраняющей внешнюю форму оригинала при каком-то масштабе уменьшения. Из-за этого и подобие шахмат с военным сражением понимают неадекватно - стремясь к скульптурному, а не логическому подобию. Оттого-то у шахматных слонов до сих пор есть хоботы Улыбающийся, хотя бы и поднятые вертикально вверх (при горизонтальном направлении хобота фигурка оказывается неустойчивой и задевает своим хоботом другие фигуры).
    Чтобы избавиться от понимания "подобия" в виде масштабирования, приведу следующий пример - пастух пересчитывает стадо овец. Здесь числа отличаются от овец очень сильно (т.е. здесь мы имеем ПОЛНУЮ "подмену"!), тем не менее, и здесь сохраняется подобие по части пропажи/падежа отдельных овец и рождения ягнят. А сама сумма служит подобием размера стада. Не будь этого подобия, то и в счете овец не было бы ни малейшего смысла.
    Термин "подобие" не совсем удачен еще и потому, что вызывает затруднения по части своей количественной оценки. Как определить, насколько одно подобно другому, когда ситуация обычно такова, что один человек то подобие замечает, а другой напрочь отрицает? И как много мы теряем, заменяя боевого слова шахматной фигуркой, а овцу числом? А ведь именно это краеугольный вопрос, если нас интересует качество восприятия человеком реальности и адекватность ее отображения в картине мира.
    Слава Богу Улыбающийся, что на этот счет есть очень удачный кандидат на замену "подобия", имеющий название "корреляция". Польза от такой замены многочисленна. Во-первых, в простых случаях корреляция может быть выражена числом ("коэффициентом корреляции"), а потому уже представляет собой меру. Уже это позволяет проводить объективное сравнение по части качества/адекватности "подмены". Во-вторых, корреляция ничуть не нуждается в том, чтобы оригинал и подмена были "из одного теста". Типичный тому пример - многочисленные статьи на тему "Влияние фаз луны на менструальный цикл" Улыбающийся. Здесь совершенно несомненно, что луна - не женщина и у нее менструаций не бывает Улыбающийся, тем менее наличие корреляционной зависимости между этими двумя, казалось бы совершенно разнородными, явлениями допустимо трактовать, как некое подобие, причем достаточное для того, чтобы по экземпляру одного прогнозировать поведение другого. А в тех случаях, когда дело доходит до прогноза, связь следует считать очень сильной и более значимой, нежели обычную аналогию.
    Таким образом, наличие сильной корреляционной зависимости между СОВЕРШЕННО РАЗНОРОДНЫМИ явлениями вполне может являться достаточным основанием для того, чтобы по одному из них делать верные заключения о другом. При этом тот аспект, что оба явления могут иметь совершенно разную природу, этому делу не мешает.
    Теперь, после того, как я озвучила необходимые объяснения, я готова к тому, что высказать декларацию. А сама декларация будет такой: "Субъективное восприятие реальности сознанием человека имеет корреляционную природу". Т.е. речь идет о корреляционной зависимости между процессами, происходящими в реальности (результаты взаимных контактов между объектами) и процессами передачи импульсов между нейронами мозга (или ЦНС). Впрочем, здесь я могу сильно не настаивать на нейросетевой теории сознания, а сказать более обтекаемо "... и процессами в сознании человека". Так тоже будет верно, т.к. для существования корреляционной зависимости не является важной конкретизация того, чем человек мыслит - мозгом, пупком или жопой Улыбающийся. Однако не удержусь от того, чтобы подчеркнуть, что эта "неважность" в полной мере распространяется и в противоположную сторону - в сторону реальности! А именно, что и здесь является неважным, какова она "на самом деле" Улыбающийся.
    Теперь мне осталось только добавить, что наличие этой "сильной корреляционной зависимости" между реальностью (объективным бытием) и сознанием (субъективными представлениями индивида о реальности) ничем не гарантируется. Т.е. "придурок" может имеет сколь угодно малую степень корреляции между своей картиной мира и реальностью, из-за чего последняя будет мало адекватна реальности и в ней будут преобладать фантастические черты и предрассудки.
    Отсюда же можно догадаться, откуда эта корреляция возникает. А возникает она в процессе использования на практике картины мира, собранной индивидуумом в своем сознании. При этом удачные прогнозы в отношении реальности получают положительное подкрепление и закрепляются, а неудачные получают подкрепление отрицательное и потому угнетаются. Именно этим способом "проб и ошибок" совокупная мера корреляции непрерывно растет. Оттого-то старики частенько ассоциируются с мудрецами Улыбающийся.

    И наконец, мне хотелось бы здесь сделать "литературное отступление" по поводу только что сказанного. А потому вынуждена принести AVG свои извинения за то, что не в полной мере ответила на его вопросы (так уж получилось, что мой пост оказался переполнен подробностями определенного толка), а самой закинуть крючок дальше в надежде, что кто-то прожорливый его сможет проглотить Улыбающийся.
    Дело касается того, что корреляция в современной физике (и особенно в КМ) практически задавила собой причинность. Оно и раньше замечали, что в уравнениях математической физики направление времени можно было инвертировать. Но ведь это в буквальном смысле означает, что прошлое (причина) не давлеет над будущим (следствием), как этому учит детерминизм. Ведь если бы будущее могло быть только ведомым, полностью определяемым событиями прошлого, то и инверсия времени в физических уравнениях столкнулась бы с непреодолимыми логическими трудностями. А тут их не оказалось.
    Вместо этого оказалось, что Вселенная "учитывает" лишь степень корреляции между событиями/состояниями не делая различий по поводу того, какое их этих событий ведущее, а какое ведомое. Т.е. результат получится совершенно одинаковый как в том случае, если событие А является причиной события В, так и в тех случаях, когда В является причиной А, либо А и В вместе являются следствиями какой-то посторонней причины С. Важно только то, насколько сильно А и В коррелируют между собой, а все остальное совершенно неважно. А это обстоятельство позволяет совершенно иначе взглянуть как на нашу зависимость от прошлого, так и на восприятие нами реальности, поскольку последнее тоже имеет корреляционную природу, а не причинно-следственную.
    Можно сказать, что корреляция определяет фазу, в которой встречаются между собой волны вероятностей ВОЗМОЖНЫХ (!) событий, а потому только он нее зависит, совпадут ли во времени цуги этих волн, чтобы при наложении дать всплеск достаточно высокий, что бы такое событие реализовалось в действительности. В какой-то мере именно здесь зарыт и ключ к Свободе, понимаемой как независимость от прошлого (по-кастанедовски - избавление от давления ЛИ и предсказуемости), и ключ к управлению сознанием реальными событиями. Только не надо истолковывать мои слова так, как будто бы я от лица науки это разрешаю Улыбающийся. Т.е. не надо понимать дело так, что совершая физкультурные упражнения (а ля тенсегрити) и чего-то сильно желая (а ля намеревая), вы сможете что-то достичь. Увы, такими мерами вы лишь разорвете/ослабите корреляционную связь с реальностью, не достигнув желаемого..

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg229839#msg229839

[белый пёса]

коснулся рукой чего-то мягкого, липкого, неопределенной формы и плотности - контакт...

радар послал импульс... тот отразился от некоего объекта и вернулся обратно - контакт...

врезался в темноте сходу в дверной косяк - контакт...

старушка сказала, что причиной моих без является чей-то сглаз...

частично наш мир состоит из вещей, с которыми контактировать не доводилось... в то же время в нашем мире есть вещи, с которыми мы контактируем, но не имеем об этом ни малейшего представления...

Вне контакта никаких свойств у предметов нет.

типичный вывод ума, который наталкиваясь на некие свойства при отсутствии предмета просто встает в ступор...

[белый пёса]

Вот новая версия Познания от Пипы

она все еще играется в кубики из научных понятий ?

я даже прочел внимательно... не выстраиваются её объяснения в картинку... хаос какой-то...

все та же еда для мозгов, не более...

[Корнак7]

Сам по себе контакт ещё мало чего значит. Между двумя камнями тоже бывает контакт.
Начало познания мира начинается с восприятия

Ты упростила понятие контакта в изложенном.
Под контактом следует понимать именно восприятие в виде ощущения.