Тема: Восемьдесят седьмая тема :) (Прочитано 89916 раз)

Мы же тут все понимаем, что словами пишем, а смотрим СКВОЗЬ слово.

Ох, если бы это действительно все понимали! А если бы ещё так и смотрели, - свозь… Дык тогда ж даже коммунизм строить не надо было бы!:)
Слова, словечки…

А вот, кстати, про Хогбена-портного и про тебя голую:).
Слова, это одежда. Одежда, - чего (для чего)?. А? Правильно! Для того, что, - НИЗЯ! В двух, как минимум, смыслах, - нельзя.
Во-первых, То, что скрывают (покрывают, одевают) слова нельзя… сказать словами. Само То не говорит. Оно безмолвствует, и оно само по себе невыразимо словами, слова нужны лишь для того, чтобы Его как-то обо-значить. То бишь, свести То к знаку. Сведя Его к знаку, к слову, я могу кому-то сказать, рассказать о Нём. Примечаешь? Не Его самого сказать - Оно само несказываемо, - а о Нём. Самого же Оно в моих словах, в моём знаке нет.
Где же Оно?

А во-вторых нельзя, потому как, - неприлично! Как неприлично ходить голой. Нельзя ходить голой!
Почему? Да потому, что так мы здесь живём, так у нас принято. А кто ходит голым, так тот извращенец. Ибо ведь нельзя же! Это нас оскорбляет, это нарушает наши устоявшиеся до застоявшегося состояния устои…
Точно так же и сказывать слова про То, - низя! Это ж хуже, чем йоб твою мать! Как можно вообще даже думать про Такое? Извращение какое-то совсем бездуховное. И опасное для неокрепших душ. И никакой логики, самое главное!

Но когда всё же кто-то пытается сказывать, когда какой-нибудь портной (да вот хоть и Хогбен):) старается собрать одежду из слов для Того, то знаешь, о чём я завсегда держу кулак (другой кулак я, как известно, за Шела держу, чтоб всё у него получалось)?
О том, чтобы в одежде этой было как можно больше щелей и дыр! Чтобы портной так смастерил это покрывало из слов, чтобы оно не стало железобетонным скафандром, которому вообще уже и начинка-тело не нужно, ибо он сам по себе само-стоятельный. И плевать ему, что ничего внутри, он ведь такой объяснимый, такой рациональный, логичный и даже магичный.
А мне хочется – ну, вот прям как извращенцу хочется – чтобы одежда Того была легка и проворна. И чтобы в прорехи, вдруг, сверкнуло плечо… а вот, - шея!... хоп, - коленка мелькнула… а если повезёт, если портной удачлив, то… что это?... о-оо, да это ж… ииййааагаадиицаа!
Ох, стоп! Опять увлёкся красивостями. Плохо сказал! Никаких коленок. И даже ягодиц. Непонятно, что мелькнуло. И только схватывается, что это, - «тело». Это, - оно. То…

Вот такой вот дээн. И такой вот чань. А по сути, - весь буддизм:).
Но я профан в буддизме. Однако, можешь себе представить, если такой «методой», как ты и сказала, - сквозь слова попробовать схватить То, что описал Карлитос?
Не заморачиваясь этими нелепыми поисками «практик», не копаясь, подобно АПК, в психологии и психотехниках, взять да и попытаться схватить то, что сквозь?
Получится совсем другой коленкор, как говорил кто-то, не помню кто.

Своими философствованиями ты дал мне прочувствовать иной уровень словесных емкостей

Тогда я просто рад:). Нет, правда рад. Во-первых, рад, что тебе схватывается. А во-вторых рад, что весь этот философический трёп, оказывается, кому-то всё-таки пригодился.
Но!
Вот этот момент:

Тут, правда, есть один момент... Чтоб не получилось застревания в частностях, и оставалось видение гармонии

вот хорошо, что ты его «засекла»!
Есть у нас (ну, берусь наглости здесь прям за всё человечество расписаться) такая особенность, - увлекаться. Увлекаться частностями, красивыми деталями, да вообще всякими приятностями. Никуда не деться, так уж есть. Я и сам себя постоянно отлавливаю в какой-нибудь чужой спальне и за шиворот тащу обратно к ветру. Иногда удаётся:).
А в какой-то момент я просёк одну «фишку» и такие вытаскивания стало осуществлять легче. Щас, отойду ненадолго, найду цитатку.
Нашёл.
… Поэтому отпусти свои глаза на свободу. Пусть они будут настоящими окнами. Глаза могут быть окнами, чтобы заглядывать в хаос или заглядывать в эту бесконечность.
Дон Хуан сделал метущее движение левой рукой, показывая на все окружающее. Глаза у него блестели, улыбка была одновременно и пугающей и обезоруживающей.
– Как я могу это сделать? – спросил я.
– Скажу тебе, что это очень просто. Может быть, я говорю так потому, что давно уже делаю это сам. Нужно только установить намерение как таможню. Когда находишься в мире тоналя, ты должен быть безупречным тоналем; никакого времени для иррациональной ерунды. Но в мире нагуаля ты также должен быть безупречен – никакого времени для разумной ерунды. Для воина намерение – это дверь в промежуточное положение. Она полностью закрывается за ним, когда он выходит на тот или иной путь.
…
Св.Пис.Кн4.Гл5

Собрался было уже «расшифровывать» и «перекладывать» к теме мышления и слов, да потом подумал ( а может хитрю, и просто поленился):), что тебе может и так схватиться, о какой фишке я говорю. Просто «переложи» все эти нагвали-тонали к мышлению и думанью. Принцип тот же. Таможня:).
Единственная поблажка в том, что в нашем случае она не такая жёсткая. И мы можем скользить из одной позиции в другую. Например, при разговоре. Или при попытках, как это, например, пытаюсь делать я сам, описать что-то, сшить одежду:).
Но увлекаться не стоит. И даже скользя, следует отдавать себе отчёт, на чьей территории, в каком пространстве ты на данный момент зависаешь.

Цитата: Пчелка от 22 Мая 2013, 16:13:42

Так вот, я поняла, что чтоб не застрять, нужно суметь присутствовать в обоих полях одновременно. И в интуитивной и в детализированной(словесной).

О! Так вот же ш ты и сама говоришь. А я тут стараюсь:).

Разговор про иное привел нас с Шелтопорогом к теме идентификации.

А я читал немного ваши разговоры:). Даже в один момент порывался встрять, да потом раздумал. Что-то ещё не «нащупано». Не вижу, КАК сказать, чтобы ещё больше всё не запутать:).

Цитата: Пчелка от 22 Мая 2013, 16:13:42

Подходить с "человеческими" мерками к реальности, где все иное, все равно что смотреть из окна дачного дома на улицу и думать, что живешь на природе)))

Хуже! Намного хуже, на мой взгляд. И намного глупее.

Цитата: Пчелка от 22 Мая 2013, 16:13:42

На мой взгляд, все, что мы МОЖЕМ В ИНОМ - ЛИШЬ ВОСПРИНИМАТЬ.

Ага!
А вот и нет!:) Пробую, навскидку, выстроить некую «буддистскую»:) цепочку.
Раз воспринимать, стало быть есть органы чувств. А когда есть хотя бы один орган чувств, стало быть есть и, хотя бы какое-то, сознание. А раз сознание, то и мышление. Потому как, по «буддисткой сути», сознание, ум, мышление, - одно и тоже. А чего там наука с психологией на этот счёт себе надумали, я сегодня мало праздную:).
Правда, про ИНОЕ утверждать не могу. Но вот в нагуале, помимо восприятия, присутствует и мышление. И только с думаньем там туговато:).

Цитата: Пчелка от 22 Мая 2013, 16:30:56

Это похоже на вступление для определения человеческого сознания.)))То, чего наука сделать не в состоянии)))

Ох… вот про это как-нить потом. А то у меня сегодня говорилка кончилась:).

Хогбен · « **Ответ #192 :** 23 Мая 2013, 09:16:24 »

Слова, это одежда. Одежда, - чего (для чего)?.

Одежда? Даже если и так, то как портной портному должен намекнуть, что одежда обычно шьётся по фигуре, и одежда для собачек совсем не такая как для людей. Это я к чему, а к тому, что между одеждой и тем, что она скрывает (покрывает) есть определённое соответствие. И если бы нам попалась одежда каких нибудь марсиан, то мы многое узнали бы о них. О их строении, размерах, росте и даже немного о "внутреннем мире" по тому, какие цвета использованы, какие материалы.
Кстати об одежде, вспомнилось, как Станислав Лем сравнивал математиков с сумасшедшими портными, которые шьют одежды для гипотетических инопланетян, вот в восемью рукавами для осьминогоподобных, а вот с прорехой для хвоста, и всё это из предположения, что в бесконечной вселенной встретятся экземпляры которым эта одежда подойдёт.
Но это я отвлёкся. А сказать то на самом деле хотел совсем другое, но видимо уподобился "портному по камню и металлу" Эй-ю

Потому что хочу ухватиться за вот эту мысль:

слова нужны лишь для того, чтобы Его как-то обо-значить. То бишь, свести То к знаку.

Вот оно! Знак! Но знак этот указывает не на НЕГО, а наше ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о нём. Т.е. слова аппелируют к нашему опыту. Что и хорошо и плохо одновременно. Хорошо, потому что имея сходный опыт мы можем успешно осуществлять словесную коммуникацию, ну хотя бы для организации совместной деятельности. А плохо потому, что опыт каждого вполне индивидуален и оттого слова НАДЕЛЯЮТСЯ своим смыслом каждым воспринимающим. В результате одни и те же слова могут вызвать разные "представления", причем сильно отличающиеся от мыслей говорящего.
И любой форум тому хорошее подтверждение.
До тех пор пока речь идёт о вещах конкретных всё обстоит сносно, можно просто указывать на предмет пальцем и называть его словом, что снижает разночтения. Но когда речь заходит об абстракциях, то вот тут и наступает "гносеологический тупик" когда слова определяются через другие слова, те через третьи и так по кругу. И если эти определения не удаётся опереть на что то вещно-конкретное, то и получается, что кто в лес, кто по дрова.

Вот тогда и начинается аппеляция ко всякого рода "чуйкам", типа вот вспомни свои ощущения во время ОСов (тоже не люблю это выражение, сам для себя называю это "контакты девятого рода") и вот та же фигня "под кайфом". И здесь опять мы обращаемся к ОПЫТУ слушателя, молчаливо предполагая, что он у нас сходный, оттого, что мы и сами в чём то сходно устроены (хвала создателю:) ). Получается, что общение это обмен знаками, которые "раскрываются" внутри слушающего и мы не знаем точно как именно они раскроются и передадут ли тот посыл, который мы имели в виду.
И из всего сказанного мой вывод прост: слова, это ссылки на "внутреннее содержание" и взаимопонимание меж людьми тем лучше, чем ближе у них это самое содержание. Чукча лучше и быстрее поймёт другого чукчу, чем африканского аборигена.

Что же касается

Подходить с "человеческими" мерками к реальности, где все иное, все равно что смотреть из окна дачного дома на улицу и думать, что живешь на природе)))

то получается, что это наш удел, причем неизбежный. Других мерок у нас нет, чем мы наполнены, через то и интерпретируем воспринимаемое.
Но ведь и "человеческие мерки" они не с луны свалились, они сформировались в процессе становления человеческой культуры и на основе человеческой деятельности, т.е. так или иначе выросли из реальности. Поэтому

все, что мы МОЖЕМ В ИНОМ - ЛИШЬ ВОСПРИНИМАТЬ.

, но воспринимать, это не только фиксировать органами чувств (да хотя бы и шестых), это еще соотносить с ранее воспринимаемым, т.е. опять же интерпретировать. И навешивать метки слов.

Пчелка · « **Ответ #193 :** 23 Мая 2013, 12:30:31 »

Эй! спасибо.
Все очень понятно и как всегда, сказано красиво)))
Цитатка прижилась...
Кстати, мне их полезно ставить, поскольку я должна признаться,(и даже , может, после этого ты не захочешь со мной разговаривать, но все равно уж) что... практически НИЧЕГО из КК не читала.) То есть это для меня прекрасное Неизвестное, и слова-термины оттуда я поначалу схватывала чисто интуитивно))))(это Шелтопорог почему-то считает, что я много книжков поначиталась)
И спасибо за науку.
Вот здесь:

Принцип тот же. Таможня:).
Единственная поблажка в том, что в нашем случае она не такая жёсткая. И мы можем скользить из одной позиции в другую. Например, при разговоре. Или при попытках, как это, например, пытаюсь делать я сам, описать что-то, сшить одежду:).
Но увлекаться не стоит. И даже скользя, следует отдавать себе отчёт, на чьей территории, в каком пространстве ты на данный момент зависаешь.

Я в связи с этим хочу сказать, что бываю возможно, как раз в этом слишком тяжеловесной. То есть не всегда получается "скользя" отдавать себе отчет... Скорее всего это связано с тем, что из-за своей эмоциональности "тороплюсь донести". И по дороге то мысль теряешь, то собеседника)))

Цитата: Пчелка от Вчера в 15:13:42
На мой взгляд, все, что мы МОЖЕМ В ИНОМ - ЛИШЬ ВОСПРИНИМАТЬ.
Ага!
А вот и нет!:) Пробую, навскидку, выстроить некую «буддистскую»:) цепочку.
Раз воспринимать, стало быть есть органы чувств. А когда есть хотя бы один орган чувств, стало быть есть и, хотя бы какое-то, сознание. А раз сознание, то и мышление. Потому как, по «буддисткой сути», сознание, ум, мышление, - одно и тоже. А чего там наука с психологией на этот счёт себе надумали, я сегодня мало праздную:).
Правда, про ИНОЕ утверждать не могу. Но вот в нагуале, помимо восприятия, присутствует и мышление. И только с думаньем там туговато:).

Да, вот я тут как раз сегодня утром и раздумывала над всем этим.... Только должна тебе в очередной раз признаться(и теперь ты точно погонишь меня мокрым веником), что я и в Буддизьме не сильна))) То есть во мне скажем так, отзываются многие моменты. Но я никогда не была (и не есть) приверженкой какой-либо философии или религии.

Цитата: Пчелка от 22 Мая 2013, 23:10:17

Раз воспринимать, стало быть есть органы чувств.

Я вот на этом притормозила. Тоже про это подумала было, логически-то в этом случае как раз очень плавно выруливает на то, что раз есть те самые "органы", то, значит, есть чем , и что воспринимать, и как водится, - идентифицировать) Кстати, идентификация, как мне видится, но не могу утверждать, может проходить как на уровне мышления, так и на уровне думания. Еще одна тема покопаться)
К теме:

Цитата: Шелтопорог от Вчера в 21:11:05
Более того - твое "воспринимать" без идентификации (что-то в роде узнавания/думанья)- бессмысленно. Ну и бесполезно))))

--а одно без другого и не ходит)))))

А почему притормозила... вот что пришло.
Я себя спросила: И в самом деле, возможно ли восприятие без идентификации?
И что-то изнутри совершенно безапелляционно ответило - ДА. Скажу честно, ум сопротивлялся и долго проверял)
По сути это вопрос о том, возможно ли познание без ... как бы это выразиться, протягивания соответствий. Можно, конечно, возразить, что мы в этом случае подразумеваем под Познанием? Подозреваю, что оно бывает все таки как идентифицированным, то есть близким к научному(с соответствиями и распорядком), так и еще каким-то...)пока не знаю, как назвать) Может быть, внутренним?
И ведут его совсем не те органы чувств, которыми мы так привыкли пользоваться. Они, конечно, задействованы, но опять же - иначе, и часто - неосознанно.
Кстати, буддисты говорят, что нужно слушать сердцем))) я так понимаю, что оно как никакой "орган"(в кавычках, потому как орган ли?)связан с интуицией.
Так вот вернусь к вопросу. Представь, что ты просто смотришь. На цветок, например. Просто смотришь и наслаждаешься его красотой. При этом нет мышления типа того, что ты Думаешь о его красоте. Она просто присутствует и ты как бы на связи с ней) ты не идентифицируешь, открыв в уме закрома с набором цветов его расцветку, не вспоминаешь его запах, уже когда-то чувствованный и навевающий аналогии... вобщем, думаю, что ты понял)Воспринимаешь его во всей его полноте.
Если по-буддистски, то нужно стать цветком, и тогда уйдут все сравнения и связи.
Пребывание в этом моменте просто откладывается. Я не специалист, и не знаю, можно ли назвать это мышлением. Наверное, можно, Но получается как-то с трудом) Потому что целенаправленно мы ничего не делаем. (По сути это и есть "неделание", правда, там чуть глубже)Но все же это остается по сути познанием, и, притом осознанным и оттого наиболее глубоким.
И вот что потом происходит.
В какой-то очень нужный момент сознание само "достает" то, что "отложено". Так, обходя процессы сознательной идентификации и другой ментальной регулировки мы можем получить необходимое. Так познают дети. Им ведь не с чем еще связать что-то. Они только смотрят. Но и познаЮт! Это только потом, после определенного набора инфы возникает потребность все это связать, чтобы пользоваться в прикладном мире. Однако, прикладной мир - это не вся реальность.
И если вернуться к тому, что реальность - иное, то как раз в этом Ином мне видится, что, возможно, подобным образом "работает" восприятие-познание. Уж кто там все это регулирует и "достает" в нужный момент необходимое, я не знаю)))Еще вопрос, откуда достает? Иной раз из чьего-то "чужого" сознания!

Утверждать не могу, конечно, но примеров множество.
Вспомнился эпизод из фильма "Большая перемена", когда один из героев во сне изучал историю...)

Потому как, по «буддисткой сути», сознание, ум, мышление, - одно и тоже.

Что бы "схватить" эту "буддистскую суть" придется долго ее мусолить...)
А я, наверное, уже тебя утомила. Мокрый веник в самый раз)))

Dodge · « **Ответ #194 :** 24 Мая 2013, 03:31:06 »

Хогбен

Одежда? Даже если и так, то как портной портному должен намекнуть, что одежда обычно шьётся по фигуре, и одежда для собачек совсем не такая как для людей. Это я к чему, а к тому, что между одеждой и тем, что она скрывает (покрывает) есть определённое соответствие. И если бы нам попалась одежда каких нибудь марсиан, то мы многое узнали бы о них.

Хитрый, да?:)
А я тогда уволюсь из портных и перейду к своей основной должности повитухи!
И вот что отседова видится.
Да, ты прав. Одежда марсиан могла бы нам многое сказать о них. А иначе на кой ляд мы марсоходы на этот самый Марс высаживаем?
Однако марсиане, или любые другие зелёные человечки, да хоть даже наши пернатые приятели неорганы, они все такие же как мы, - «предметы». То бишь, - «части действительности». Пусть даже другой действительности.
А вот если речь идёт про иное, то тут никакая одёжка ничего как раз не говорит. А говорят именно «щели», «прорехи» в этой одёжке.
Это очень похоже, как и в поэзии. Опять приведу – уже в который раз – своё любимое из Карена Джангирова:
… Сойти с ума –
всё равно что сорваться с поезда,

услышав стремительный запах сиреней
на тихой безлюдной станции...

Что здесь говорит сама эта одежда – слова? Что мы можем узнать о сказуемом, если последуем строго за словами?
Ничего!
Слова сами по себе, слова, как знак некоего предмета, - на который мы ведь даже можем пальцем указать, чтобы уточнить: поезд, станция, сирени, – никак не описывают То, что хотел сказать автор. Оно «проглядывает» в прорехи между словами, в промежуток.
Или вот ещё одно, того же автора:

… Запахи детства,
как рифы обмелевшего моря.
на которых покоятся
мертвые корабли…

Что здесь говорят сами слова? Опять-таки ничего. Должно случиться схватывание. И схватываются не слова! Схватывается промежуток.
А чем он схватывается? Это очень хороший вопрос.
Ты к нему так подходишь:

Знак! Но знак этот указывает не на НЕГО, а наше ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о нём. Т.е. слова аппелируют к нашему опыту. Что и хорошо и плохо одновременно. Хорошо, потому что имея сходный опыт мы можем успешно осуществлять словесную коммуникацию, ну хотя бы для организации совместной деятельности. А плохо потому, что опыт каждого вполне индивидуален и оттого слова НАДЕЛЯЮТСЯ своим смыслом каждым воспринимающим. В результате одни и те же слова могут вызвать разные "представления", причем сильно отличающиеся от мыслей говорящего.

И это совершенно верно и справедливо. Однако опять-таки лишь до тех пор, пока мы остаёмся в «предметном пространстве», куда вполне можем и эту дуру-психологию вписать…

( ... Ой, не удержусь:)) Ещё одно от Джангирова, прям как специально о нашем, всем форумом глубокоуважаемом, ну ты понял, о ком я:).
… Избегаю
пространств, способных
умещаться во взгляде Сторожа,
и людей стерегущих пространства… )

… Так вот. Пока мы обретаемся в этом «предметном пространстве», мы именно так и «коммутируем» промеж собой, - посредством знаков, которые указывают на наши представления. Не более того.
Собственно, ты далее и говоришь практически о том же самом:

До тех пор пока речь идёт о вещах конкретных всё обстоит сносно, можно просто указывать на предмет пальцем и называть его словом, что снижает разночтения. Но когда речь заходит об абстракциях, то вот тут и наступает "гносеологический тупик" когда слова определяются через другие слова, те через третьи и так по кругу. И если эти определения не удаётся опереть на что то вещно-конкретное, то и получается, что кто в лес, кто по дрова.

А если не получается? Вернее, - не может получиться? Если мы затрагиваем слишком абстрактные «темы», те, в которых вообще наши представления не пляшут? То,