Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Корнак7]

Но я спросил    Что есть для ТЕБЯ  внешний  МИР ?

Это впечатления, которые я получаю от него. Я допускаю, что впечатления получены из внешнего мира, а не являются продуктом собственного производства.

Это всего лишь  твоё  желание

Откуда сомнения? Откуда 0,4 сек? Эти секунды соответствуют работе психики. Именно она все воспринимает задним числом. У меня  все в режиме реального времени. Для того, чтобы понять, что ты воспринял, оценить воспринятое нужно время. Но оценка - это уже психика. А сознание только наблюдает без всяких оценок

[Корнак7]

Но  действительно есть состояния  Онлайн  но там уже нет психики )

Ты говоришь об ОВД. Но есть состояния и с мыслями при том же он-лайне. Ко второму учишься выходить  через первое

[Dodge]

Корнак

Как тебе известная идея смены фасада? Можем ли мы полностью избавиться от репонтуария? Может достаточно вывести на первую линию мышление, правильную оценку, шкалу  ценностей, а понты пусть себе в задах сидят?

Репонтуарий, это не просто понты. Это много глубже. Понты, это только самое примитивное, самое распространённое, можно сказать вульгарное проявление репонтуария. Есть гораздо более тонкие и даже изящные его проявления. Да что далеко ходить! Возьми Бомбея, как пример.
Так что за просто так репонтуарий (а здесь правильнее было бы говорить о нём, а не о понтах) в задах сидеть не станет.
Вспомни, когда именно дон Хуан говорил Карлосу об этой "смене фасадов". К тому времени прошло уже три сериикниги. Репонтуарий КК был уже в некоторой мере, отслежен, осознан им самим, как с помощью постоянных указаний ДХ, так и посредством собственной рефлексии.
Кроме того, у Карлоса ведь уже появились эти самые "другие фасады". Появились реально, а не просто на уровне неких экзотических идей, как, например, у нас с тобой.
Согласись, что стирание личной истории, принятие ответственности за свои поступки, учреждение смерти, как советчика для нас вовсе не то же самое, чем всё это было тогда для КК.
А ещё кроме того, там ведь есть один нюанс. Речь идёт о невозможности полностью избавиться от жалости к себе. Но не о невозможности избавиться от чувства собственной важности (по сути, - репонтуария). Избавление от чувства собственной важности, наоборот, включено в "набор необходимых техник".

Вообще мне не нравится, что разговор начинает приобретать кака-шный оттенок:).
Да, лично я пока что до сих пор так и не нашёл для себя "способа говорить" удачнее, чем тот, которым пользовался КК. Поэтому мне удобнее и привычнее именно в нём.
Однако здесь я стараюсь, если уж не помочь, то хотя бы не мешать Шелу искать его "способ сказать", его язык.
Поэтому, если возникают какие-то "КК-шные вопросы", то давай о них лучше где-нить в разделе оГород.

[Dodge]

Пчелка

Ну хоть бы предупредил...

Предупреждаю!
:)

и вообще, все гораздо проще)

А как?

[Dodge]

Эклогит

На мой взгляд, где-то ближе к концу, в рассуждениях имеется смысловой разрыв. А именно — интерес вовсе не обязательно обусловлен репонтуарием. Более того, интерес — это то, что может вывести человека на его настоящее. Да, при этом встаёт вопрос, чем интерес обусловлен. Но это другой вопрос. И, если человек в некоторой степени этот вопрос для себя решил — интерес укажет ему на то, что является для него настоящим, глубинным смыслом. Если хочешь — смыслом изначальным, который я понимаю здесь как нечто, созвучное его природе.

А давай я так перефразирую. Вместо "интерес вовсе не обязательно обусловлен репонтуарием", скажу: "интерес вовсе не обязательно обусловлен только репонтуарием".
И тогда охотно соглашусь:)
Разумеется, не обязательно только. Если бы интерес был обусловлен только репонтуарием, то это был бы полный пинцет. Теперь лениво просматривать тот свой текст, но если я там выразился именно в таком смысле, то прошу прощения, наврал.
Если бы интерес был обусловлен только репонтуарием, то мы бы с тобой сейчас не разговаривали. Вернее, не разговаривали бы ТАК, как сейчас, а срались бы, как это принято в популярнейших темах на духовных форумах. (пардон, я может и склонен порой сгущать краски, но думаю это не далеко от истины)
Так что, насколько мне видится, доля обусловленности интереса репонтуарием огромна. Да, есть, присутствует и некая часть "незапятнанного интереса". К счастью.
Но я до сих пор ни разу не видел интереса совершенно не задетого репонтуарием. Даже когда смотрел в зеркало.

Соответственно, если понимать интерес как чувство — то абстрагирование от чувств может быть не очень полезным. И именно на некоем начальном этапе, когда ещё неясно, чо делать-то.

Мне трудно пояснить этот "скользкий момент" насчёт чувств. Я знаю, как это проделывать, но совершенно не могу рассказать. Вот "в реале" сумел бы. Да и то, скорее не рассказать, а "показать". А вот здесь, - никак. Слова не складываются, хоть щёлкаю при этом пальцами, хоть нет:)

Интерес, как чувство? Пожалуй, да. Отчасти. Но вообще-то, для меня это скорее, - сила. Я обзываю её, - Djordo. Интерес, это только "перевод".

Но вывод, тем не менее, очень правильный :-). Правда, раз мы уж детализируемся, то хорошо бы пояснить — а что такое репонтуарий?

А разве интуитивно не чувствуешь?:)
Мне не хотелось бы ещё и об этом "статью" катать. Можно "переводить", как чувство собственной важности. Вообще, на мой взгляд, Кастанеда наиболее удачно этой темы "коснулся". Щас...
Помнится, ты говорил, что "не одолел" его 10 книгу. Вот здесь я выложил пару отрывков из неё: http://filens.info/forum/index.php/topic,5732.new.html#new
Только не стоит отвлекаться на реальность или нереальность всех этих "пернатых хищников". Не в них дело.

[Dodge]

Эклогит

Попросту говоря, в мышлении одно тянет другое, и не даёт проявится третьему, противоречащему первому или второму. С чувствами же всё несколько иначе.

Вот. Вот прочёл, и вроде поймал, что надо сказать. А пока выковыривал твою цитату, пока переходил в окно ответа, оно и рассыпалось. Так что теперь, увы, - жалкие осколки.
Мы "путаемся" уже на самом этом термине, - мышление. Я говорю, - мышление. Ты говоришь, - мышление. Но мы говорим не об одном и том же. Чёрт!
Ты сидишь, надеюсь?
Для меня, мышление есть... чувство.

Упс?

[Dodge]

Шелтопорог

Тебя слово сбило с толку)) А точнее, твое понимание слова "открытость". Под открытостью же, я подразумеваю состояние, когда  просто смотришь и не спешишь с выводами.  Не исключаю, что в твоем способе говорить, сие означает "положение точки сборки".  Для меня так не может. Ибо  не умею опираться на то, чего не знаю, не пробовал, не работал.  То есть - это не тот случай, когда я могу сам себе говорить "Это у меня такое положение  точки сборки". Не могу. Ибо не в курсе.   А вот про открытость - могу.  Это мой способ  общения  с Живым.

Ну, слушай, ну, так я ж тебя не заставляю говорить про точку сборки! Да тьфу на неё! Забудь об этом!
Давай ещё раз:
Это мой способ  общения  с Живым
Ты в этом уверен?

Не. Это немножко разные состояния. В убежденности ты помнишь слова и смыслы. В открытости - ты просто смотришь.

Ты уверен в том, что: "в открытости - ты просто смотришь"?

Я пока не готов.  Мне кажется,  тут еще   не совсем все склеилось)))

Ты уж свистни, когда готов будешь, а то у меня уже запас слов кончается народ развлекать:)

[Dodge]

Шелтопорог

Тут ты скорее о функции, а не то том, "что есть внимание".

Ага! Хитрец выискался! Может у тебя и строгое определение самого внимания имеется?:)

Этого я не знаю.  С "волей" я не знаком.  В моей "картине способа говорить",  на ее месте сидит "актуальный вывод из актуальных смыслов")))

А это нечестно! Я, по меньшей мере, хотя бы гаммы здесь тарабаню, как умею. А с тебя, как с пианиста, пока что никакого проку! Только и слышно, - а у меня не так! А это мне не нравится!
Вот взял бы, и хотя бы насвистел, как Рабинович Моцарта, какую-нибудь более-менее стройную гамму по поводу своих смыслов. Я уж не прошу концерт для ф-но с оркестром.
:)

Но...  если у тебя "воля"  нечто  отдельное, то у меня  пока такой субстанции в распоряжении нет.  То есть - у меня все банальнее и тоскливее - смыслы руководят )))

Как руководят? Чем руководят? Откуда берутся? etc

От чего надо избавляться?  Я например совершенно не знаю

Прям не знаю что сказать. Ну, тогда и не избавляйся, наверное.

[Корнак7]

Только и слышно, - а у меня не так!

Не про Шелта, конечно. Просто ассоциативный анекдот.

- Не так, доча, не так, - сквозь плотно сжатые губы цедит свекровь молодой жене сына, глядя как та что-то делает на кухне.
 - Ну а как, мамо? - в сердцах восклицает невестка.
 - Не знаю как, но не так!

Мы пребываем не просто в разных описаниях мира. Мы пребываем в плену разных значений и смыслов слов. И, боюсь, нам не дано никогда договориться о словах.

Боюсь, что дело не в разном описании, а в отсутствии желания. А отсутствие желания все от того же репонтуария. Но это не правило без исключения. В 4 пути нашли выход. Они просто договорились, что каждому значимому слову они будут придавать строго конкретное значение. И у них все получилось, как ни странно. Шелт в этом плане что-то начал про древнего, но так и не закончил, бросив на середине пути, не описав точного значения. В результате - опять непонимание друг-друга и инициатива с мест о придании слову своего значения. Я на ПН тоже пытался обозначить слова, но никакой заинтересованности в этом не обнаружил. Все нравится просто общаться. Понимание другого не пользуется спросом. А это и есть репонтуарий - главное себя показать.

[Шелтопорог]

Однако здесь я стараюсь, если уж не помочь, то хотя бы не мешать Шелу искать его "способ сказать", его язык.

  Большое, отдельное спасибо!  А то, честное слово... мне очень трудно в способе говорить КК.  Я многое не понимаю.  И вполне готов свалить всю вину на переводчиков, на несовершенство языка как инструмента... на что угодно, но у меня инструмент КК в виде  способа говорить  -  "тормозит и виснет"... не кокетничаю и не капризничаю, а скорее огорчаюсь.
  И мне остается только потеть и завидовать:
 

лично я пока что до сих пор так и не нашёл для себя "способа говорить" удачнее, чем тот, которым пользовался КК. Поэтому мне удобнее и привычнее именно в нём.

  И вот...  тут же:

стирание личной истории, принятие ответственности за свои поступки, учреждение смерти, как советчика

  Безоговорочно принимаю "принятие ответственности за свои поступки", нифига не понимаю в "стирании личной истории" - искусственная амнезия, или что это? А главное  - зачем?  Ненужное само отвалится, а нужное -важно не растерять... я так вижу.)) 
Но это ерунда. А вот со "смертью советчицей" - у меня конкретно  протест. Что она может посоветовать?  Кто-то пользовался ее советами?  Кто-то знает что такое смерть?  Ни чего кроме жесточайшей профанации темы смерти я тут не улавливаю.  Для меня Смерть - такая же загадка как и Жизнь.  И ни кто мне пока ни чего не подсказал... может у тебя получится?  Ибо тебя я весьма неплохо  понимаю, даже если приходится продираться через "КК терминологию". 

Мы пребываем не просто в разных описаниях мира. Мы пребываем в плену разных значений и смыслов слов. И, боюсь, нам не дано никогда договориться о словах.

Абсолютно верно и совершенно замечательно. В смысле иллюстрации, и полная жопа, в смысле оптимизма))))  Но. Тем дороже эти редкие крупицы "схватывания", "узнавания", "отклика"....  Об этом наш грустный лозунг над форумом: "Ни что так не сближает людей, как общность интересов. Расходятся интересы - расходятся люди."

Грести надо, грести!

Воду! Воду искать надо, придурки!

Палку... палку ищите.

  Язык "учить" надо))))))  Или создавать корпоративный.

[eclogyte]

Ты сидишь, надеюсь?
Для меня, мышление есть... чувство.

Упс?

Хм. Сидел, да.

Ну тады надо понять, что это за чувство такое. Что ты конкретно имеешь в виду под мышлением. Внутреннего наблюдателя? Да нет и близко… Смеситель Смыслообразователь какой-нибудь? А какой? В общем, надо это дело раскрыть как-то пошире.

Говоришь, мысль рассыпалась, пока ты нёс её через форумное междумордие? Нууу, ты может попробовать перечесть мои слова ещё раз — а ну как придёшь к тому же?


А с репонтуарием я примерно так всё и понимал — просто думал, что вдруг тут есть какие-то дополнительные важные смыслы. В результате твои цитаты всё запутали :-) — потому что их в отрыве от контекста можно понимать по-всякому, что я и проделал раза три. Так что, если ты ими не хотел сказать ничего принципиально отличающегося от ЧСВ — сойдёт и так.

[Шелтопорог]

Мы пребываем не просто в разных описаниях мира.

Так должно быть. Кто и как  рисовал и продолжает рисовать нам нашу индивидуальную картину мира? Так отож...  в самом  методе ее создания (КМ)  заложен  принцип  "множества переменных из генератора случайных чисел". Какое уж тут совпадение? 

прок во всех наших разговорах может быть лишь тот, что схватывая в этих разговорах что-то значимое для себя, что-то "ложащееся" на собственные смыслы, что-то дающее импульс действовать, мы понемногу сможем составить свою собственную карту.

  Прекрасно  сформулировано.  Из этого посыла вытекает  много  хороших и рабочих идей.  Например - принять за правило, что о слова можно сильно спотыкаться и упутываться в собственных представлениях об их значении.  Стало быть, если не спешить  с вердиктами, то можно  и  не "проскочить мимо".  При составлении  карты, есть смысл учитывать, даже взгляд с другого берега.  На котором ты не был,  не видел... но  принять не "на веру", а к сведению, вместо  объявления войны другому топографу.  Это опять же о том, что есть смысл не спешить с выводами)))

Но я до сих пор ни разу не видел интереса совершенно не задетого репонтуарием.

А у животных тоже есть этот самый репонтуарий?  А у детей, которые еще не вступили на тропу социализации? 

Можно "переводить", как чувство собственной важности.

  Насколько я понял значение этого словосочетания (ЧСВ) - то на мой взгляд, это ни что иное, как фанатизм перед своей картиной мира.  По причине недопонимания  ее "веса"  и "происхождения".  И по моему, "бороться с чувством собственной важности" - не чуть не эффективнее, чем  тушить пожар бензином.  "Важность" уйдет сама, когда для этого  будут созданы соответствующие условия.  И бороться с ней - это дорога в обратном направлении.
 По сему, интересно было бы услышать твой взгляд на "метод  разминирования репонтуария"...  может тогда чего поймаю...

[Корнак7]

нифига не понимаю в "стирании личной истории" - искусственная амнезия, или что это?

Я понимаю это упрощенно. Не как у КК. Зачем всем рассказывать  случаи из своей жизни, которые ты сам оцениваешь негативно и в которых раскаялся и ничего подобного больше не совершаешь?

А вот со "смертью советчицей" - у меня конкретно  протест. Что она может посоветовать?  Кто-то пользовался ее советами?

Здесь я тоже подхожу практически. Мне достаточно помнить, что смерть существует, не жить как будто у тебя впереди бесконечность и если ты считаешь, что тебе нужно придти к каким-то целям, решить какие-то задачи, то  память  о смерти придает тебе импульс активности и дает возможность реально оценивать свои силы для достижения поставленных целей.

[Корнак7]

И по моему, "бороться с чувством собственной важности" - не чуть не эффективнее, чем  тушить пожар бензином.  "Важность" уйдет сама, когда для этого  будут созданы соответствующие условия.  И бороться с ней - это дорога в обратном направлении.

Борьба с ЧСВ - это непонимание сути и цели. Бороться с ЧСВ не нужно,  бесполезно и даже вредно. В ЧСВ вообще есть две части. Одна полезная, другая "гнилая".
ЧСВ - это тренажер, на котором тренируется внимание-воля-сознание.
Сознание просто так не может усиливаться. Ему нужно препятствие, которое оно преодолевает, а преодолевая усиливается.
Нас постоянно отвлекают отрицательные эмоции, отождествление, бестолковые мысли-пережевывание событий. Если поставить цель оставаться осознанным и внимательным, то нужно прилагать усилия для того, чтобы преодолеть усыпляющую силу отождествления.

[Шелтопорог]

Это мой способ  общения  с Живым
Ты в этом уверен?
==================================================
Ты уверен в том, что: "в открытости - ты просто смотришь"? 

 

  Прекрасно понимаю, откуда у тебя этот вопрос.  И спасибо, что ты его задал. 
"Открытость"  в моем словаре, это состояние "просто смотреть всем что есть".  Без заготовок и представлений.  Очень хорошее состояние.  Оно для меня как мост. Из описания в неописанное.  И пока, это единственная рабочая модель, которая  мне кажется продуктивной  и перспективной.  И что особо забавно - это  состояние очень нравится телу. И оно уже без него не хочет обходиться.   Это что-то вроде физической  потребности тела.   А телу, подозреваю, очень глубоко плевать на репонтуарии...  оно  не живет выдуманными ценностями и ориентирами.   
   И подсадил на эту "иглу"  уже не одного человека.  Сиринга, если несколько дней не была "за  городом на охоте", она  воет и болеет.  Почему?