Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Идея Себя  (Прочитано 113812 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 238
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68354
  • - Вас поблагодарили: 154979
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Идея Себя
« Ответ #180 : 17 Декабря 2015, 08:35:34 »

Но разве от этого Идея себя, навязываемая России становится более истинной?

  Оно,  можно и так сказать, не спорю))  И это будет правильным...   если  не замечать один "странный  факт".
Поясню. В юности и молодости  я  люто не терпел  "советскую власть". И не потому, что родился в поселении для ссыльных самой первой  волны.  А потому,  что  "перелом   позвоночника"  русской культуры, который произошел  в 1917  году,  мне  с детства виделся  чудовищным.  (Вероятнее всего, тут сказалась роль отца, который очень  не считал дореволюционный период "проклятым прошлым"). 
  Мне этот "перелом"  был очевиден  и  печален.  Я  очень активно  не любил  "советские ценности",  "социалистический реализм" (искусствоведческое понятие),  а особенно  ненавидел "героев революции". 

   Всё лучшее, что  было в СССР,  мне виделось продолжением  именно тех  традиций и ценностей, которые не уничтожила революция. 

   Начало перестройки показалось  именно  возвращением к тому  главному и ценному, что было уничтожено революцией.  Но, это заблуждение  моё было  недолгим.))))))   
 Довольно  быстро я понял,  что это такой же, 1917 год.   А год 1991 - вообще  отрезвил. 
 
  Потом был  2004 год  на Украине и "Оранжевая революция". Начало  конкретной,   "горячей фазы" тотального   уничтожения  самого понятия   "русской  традиции".  Потом  2013 и майдан в Киеве...  "матери городов русских".
Целенаправленное  уничтожение памятников,  языка и вообще всего,  что могло быть хоть как-то связано  с  традицией и  культурологическими особенностями, сложившимися на этой территории.

  И где-то  в конце восьмидесятых,  я начал  понимать   громадную  ценность и важность  советского. )))  Того, что  так люто ненавидел в юности.  В чем я увидел ценность?  В двух вещах.  Первое - это ломая советское,  ломают  остатки  русской  культурологической традиции.  На смену тащут "новодел"  и "новояз".  Второе - при  сломе традиции,   к власти   всегда  приходят "первые ученики" (по  Е.Шварцу).  И эти первые ученики, всегда, являются  главными врагами традиции.  Они и  станут формировать  "приоритетные смыслы народа". 

 А теперь главное.  За годы после революции,  живое тело  Духа Территории  (иносказательный термин)  десятилетия жило без сломов,  революций  и прочих  духовных катаклизмов.  За эти десятилетия оно смогло  начать самовосстанавливаться,  раны начали затягиваться   и заживать.  Как-то, исподволь,  из Земли, живыми росточками,    начала восстанавливаться эта  "национально-территориальная особенность"  (Сужу по искусству, как по главному показателю  душевного здоровья  народа). 
 
   А тут,  раны, которые  заживали 70  лет,  опять  начинают рубить ,   взрывать,  жечь  и поливать кислотой.  И даже "герои революции"   на фоне нынешних  "героев Украины" - выглядят  не такими разрушителями.  А в текущем времени, даже какими-то  "скрепами",  как это не парадоксально. )))

  Конечно же,  самым страшным  духовным катаклизмом  для Руси было  "принятие христианства".  Но даже это чудовище,  под влиянием Земли и времени,  смогло преобразоваться в нечто  менее  ядовитое и уродливое. При всей тотальности  хватки, контроля и власти,  христианская доктрина  со временем зарастала  живым и местным. 
Как  место страшного пожарища зарастает  живым разнотравьем и лесом.

 Поэтому и не люблю поджигателей))))

  Кстати об отце.  Он  с полной  самоотдачей  воевал   в Отечественную. Да, он ненавидел советскую власть. Но предателей,  которые  были    во время войны, ненавидел неизмеримо больше)))))))
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 238
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68354
  • - Вас поблагодарили: 154979
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Идея Себя
« Ответ #181 : 17 Декабря 2015, 09:24:37 »

Они нашли.

  Тогда почему  их  находки  не нашли ни какого  применения  на практике?  Это я не из вредности, или желания  противоречить. Ни в коем случае!!! 
  Конечно,  очень даже можно списать на человеческую душевную лень, интеллектуальную сонливость и вялость...  но  это не снимает  главного вопроса - почему их находки не смогли противостоять дальнейшему "одичанию"   цивилизации? 

  Я тысячу раз  согласен,  что  именно они  (реальные философы истории)  замедлили это грустное "одичание",  может быть, даже очень замедлили...  но  предотвратить его они  не смогли.  То есть - практическая  польза от их находки  не  очень состоялась.  Почему?  Почему эффект  оказался  не очень  продуктивным? 

  Я не сомневаюсь ни одной секунды,  что и герой Серкина  нашел  и понял невероятное количество  вещей ценнейших и интереснейших,  но где их практический эффект, кроме как для него самого? 

  Говоря проще,  мне кажется, что  "сделать открытие" - это даже не полдела. Это гораздо меньше. Надо  эти открытия делать как-то так,  чтобы они работали.  Начинали жить  самостоятельной жизнью по принципу цепной реакции.    Тогда можно будет сказать, что  человек "НАШЕЛ".  Нашел что  и как можно с этим делать. 
  А что и как можно делать с "тенями на стене пещеры"?  Если  нет  даже  намека на то, где  из нее выход и как его искать...

Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Януарий

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +97/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 560
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 104
  • - Вас поблагодарили: 765
  • 300
Re: Идея Себя
« Ответ #182 : 17 Декабря 2015, 17:56:08 »

Но разве от этого Идея себя, навязываемая России становится более истинной?

  Оно,  можно и так сказать, не спорю))  И это будет правильным...   если  не замечать один "странный  факт".
Поясню. В юности и молодости  я  люто не терпел  "советскую власть". И не потому, что родился в поселении для ссыльных самой первой  волны.  А потому,  что  "перелом   позвоночника"  русской культуры, который произошел  в 1917  году,  мне  с детства виделся  чудовищным.  (Вероятнее всего, тут сказалась роль отца, который очень  не считал дореволюционный период "проклятым прошлым"). 
  Мне этот "перелом"  был очевиден  и  печален.  Я  очень активно  не любил  "советские ценности",  "социалистический реализм" (искусствоведческое понятие),  а особенно  ненавидел "героев революции".
 ....А теперь главное.  За годы после революции,  живое тело  Духа Территории  (иносказательный термин)  десятилетия жило без сломов,  революций  и прочих  духовных катаклизмов.  За эти десятилетия оно смогло  начать самовосстанавливаться,  раны начали затягиваться   и заживать.  Как-то, исподволь,  из Земли, живыми росточками,    начала восстанавливаться эта  "национально-территориальная особенность"  (Сужу по искусству, как по главному показателю  душевного здоровья  народа). 
 
   А тут,  раны, которые  заживали 70  лет,  опять  начинают рубить ,   взрывать,  жечь  и поливать кислотой.  И даже "герои революции"   на фоне нынешних  "героев Украины" - выглядят  не такими разрушителями.  А в текущем времени, даже какими-то  "скрепами",  как это не парадоксально. )))
Ты знаешь, я особо не выделял ни до-революционный, ни после-революционный период... Разве что в раннем детстве, "героям революции" симпатизировал как главным "хорошим парням" :)
А чуть старше стал, почувствовал внутренний резонанс с былинными сказами и легендами до-христианского прошлого. В общем, ощущение того, что в России народу крепко врут насчет истории и прочих "скреп" - у меня сложилось довольно давно. При чем врут давно и разнообразно - и по поводу Украины, и по поводу прочих исторических местностей...
У меня в общем-то нет особых претензий ко всем этим "скрепо-созидателям", раз так вынуждены врать - значит, по-другому не могут и не умеют.

А в советское время, как я уже сказал, одно славное дело сделали - нарезали границ между нациями... Сделали подобие подводной лодки с изолируемыми отсеками. Дали шанс выиграть немного времени, пока разложение чуть-чуть сдерживается "национальными переборками"...
Будем надеяться, что "основной отсек" не потонет до того как будет найден "выход".

  Конечно же,  самым страшным  духовным катаклизмом  для Руси было  "принятие христианства".  Но даже это чудовище,  под влиянием Земли и времени,  смогло преобразоваться в нечто  менее  ядовитое и уродливое. При всей тотальности  хватки, контроля и власти,  христианская доктрина  со временем зарастала  живым и местным. 
Как  место страшного пожарища зарастает  живым разнотравьем и лесом.

 Поэтому и не люблю поджигателей))))
Поджигателей любить не за что, согласен... Но проблема-то не в них, проблема то - в лесниках, скорее всего. Когда в лесничестве порядок, поджигателей не слышно и не видно, как-то так...
Записан
Во имя Древнего, Молодого и Святаго Духа Вечной жизни. Амону радуйся!

lmth

  • Турист
  • Согласие +6/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6
  • - Вас поблагодарили: 83
Re: Идея Себя
« Ответ #183 : 04 Января 2016, 15:02:16 »

Скажите пожалуйста, а где именно Серкин это говорил? В "Хохоте" такого не помню; может, в других работах?
В разговоре.

Януарий, все же "образ себя", "идея себя" и "личность" разные понятия.
Образ себя - это представление человека о самом себе (может не соответствовать реальному положению). В психологии его делят, допустим на: я - реальное (каков на самом деле), идеальное (каким хотел бы быть), зеркальное (каким воспринимают другие).
Личность - система социально значимых качеств, на которых основываются поступки, важные для общества (т.е. она полностью социально обусловлена).
А идея себя (соглашусь с Заканом) - идеальный я.
Значит "образ себя" "состоит" на 1/3 из "идеи себя" (там где идеал).

Шелтопорог, про Древнего. Не все читала, но мне показалось, что Древним вы называется дух (по Платону), а Молодым, возможно, "реальное воплощение" (когда дух вселяется в тело при рождении, он "забывает" созерцаемые идеи. "Реальное воплощение" эти идеи припоминает).
Записан

Януарий

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +97/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 560
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 104
  • - Вас поблагодарили: 765
  • 300
Re: Идея Себя
« Ответ #184 : 04 Января 2016, 16:03:19 »

Скажите пожалуйста, а где именно Серкин это говорил? В "Хохоте" такого не помню; может, в других работах?
В разговоре.

Януарий, все же "образ себя", "идея себя" и "личность" разные понятия.
Отчасти разные. А где я их отождествляю?
Образ себя - это представление человека о самом себе (может не соответствовать реальному положению). В психологии его делят, допустим на: я - реальное (каков на самом деле), идеальное (каким хотел бы быть), зеркальное (каким воспринимают другие).
Представление человека о самом себе - это в психологии называется "Я-концепция". И она как раз и состоит из перечисленных вами частей.
Представление о себе можно спутать с Образом себя, но Образ себя - нечто более глубокое и сложно поддающееся осознаванию. Можно считать Образ себя "ядром" Я-концепции.

Личность - система социально значимых качеств, на которых основываются поступки, важные для общества (т.е. она полностью социально обусловлена).
А эти "социально значимые качества" разве не входит в набор того, из чего состоит Я-концепция (которая "я-реальное")... Поступки могут основываться исключительно на том, что так или иначе проявлено в образах. И из этих образов важнейший - Образ себя.
Личность - это то, что соединяет многослойный и многогранный Образ себя (как ядерную часть) с Я-концепцией (как переферийной и фасадной частью).


А идея себя (соглашусь с Заканом) - идеальный я.
Значит "образ себя" "состоит" на 1/3 из "идеи себя" (там где идеал).

Идея себя, как идеал-я это одна из частей Образа себя - Образ Идеального себя.
Записан
Во имя Древнего, Молодого и Святаго Духа Вечной жизни. Амону радуйся!

lmth

  • Турист
  • Согласие +6/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6
  • - Вас поблагодарили: 83
Re: Идея Себя
« Ответ #185 : 05 Января 2016, 01:00:02 »

Можно считать Образ себя "ядром" Я-концепции.
Можно пруфлинк? Или, возможно, вы это поняли  исходя из личного опыта?
Или, возможно, поделитесь как вы используете знание различий "образа себя" и "я-концепция" на практике?
Записан

Януарий

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +97/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 560
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 104
  • - Вас поблагодарили: 765
  • 300
Re: Идея Себя
« Ответ #186 : 05 Января 2016, 07:57:21 »

Можно считать Образ себя "ядром" Я-концепции.
Можно пруфлинк? Или, возможно, вы это поняли  исходя из личного опыта?
Из профессионального опыта (тренингов и консультирования), психологической теории давно не читал - ссылок не подскажу навскидку.
Записан
Во имя Древнего, Молодого и Святаго Духа Вечной жизни. Амону радуйся!

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: Идея Себя
« Ответ #187 : 05 Января 2016, 12:24:26 »

Говоря проще,  мне кажется, что  "сделать открытие" - это даже не полдела. Это гораздо меньше. Надо  эти открытия делать как-то так,  чтобы они работали.  Начинали жить  самостоятельной жизнью по принципу цепной реакции.    Тогда можно будет сказать, что  человек "НАШЕЛ".  Нашел что  и как можно с этим делать. 
Валера, я думаю, что эта мысль очень близко подошла к понятию Предназначения, которое обсуждается в другой теме. Здесь настолько тесная связь, что одно без другого "не ходит"...
И я бы могла сказать, что именно "чувствование" предназначения дает основу для понимания Себя... для восприятия Себя как идею, приближенную к истинной знАчимости. Потому что что есть Идея без реализации?
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

lmth

  • Турист
  • Согласие +6/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6
  • - Вас поблагодарили: 83
Re: Идея Себя
« Ответ #188 : 05 Января 2016, 13:01:55 »

Из профессионального опыта
Вроде бы в проф литературе не разделяют эти понятия. Но это мало что значит, если есть причина для разделения понятий на практике. Этим и прошу поделиться.

Считаю октава тем рушится не из-за разного понятийного поля (как написал Дмитрий), а из-за отсутствия реального применения теории на практике.
Записан

Януарий

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +97/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 560
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 104
  • - Вас поблагодарили: 765
  • 300
Re: Идея Себя
« Ответ #189 : 05 Января 2016, 20:00:13 »

Из профессионального опыта
Вроде бы в проф литературе не разделяют эти понятия. Но это мало что значит, если есть причина для разделения понятий на практике. Этим и прошу поделиться.

Считаю октава тем рушится не из-за разного понятийного поля (как написал Дмитрий), а из-за отсутствия реального применения теории на практике.
Вероятно, Дмитрий не настолько неправ, как может показаться... По крайней мере, в данном случае.

Я-концепция и Образ себя отличаются именно на понятийном уровне, и именно эта понятийная разница имеет практическое значение. Я-концепция есть некое представление (о реальном, о должном, о видимом другими) о собственных качествах, но Образ себя - есть непосредственная реальность сама по себе. Это связано со свойствами  сознания как специфической "природно-метафизической волновой среды".

Образ себя способен переживаться на уровне телесных ощущений, это некая фиксация собственного само-ощущения. Я-концепция часто имеет своим назначением "сокрытие" человеком своего Образа себя. Говоря языком фрейдистов, Я-концепция имеет функцию защиты, а Образ себя - это непосредственная психическая реальность. Нужно иметь в виду, что Образ себя может быть многогранен и противоречив, а Я-концепция может быть человеком "приглажена" и отшлифована до состояния некой непротиворечивой целостности.
Записан
Во имя Древнего, Молодого и Святаго Духа Вечной жизни. Амону радуйся!

lmth

  • Турист
  • Согласие +6/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6
  • - Вас поблагодарили: 83
Re: Идея Себя
« Ответ #190 : 05 Января 2016, 21:08:14 »

В рамках "разговора за идеологию" конечно прав. Но у темы должно быть и практическое развитие, помимо идеологического.
Януарий, извините (может я туплю), все же как это применяется на практике? Может один конкретный пример приведете?
Записан

Януарий

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +97/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 560
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 104
  • - Вас поблагодарили: 765
  • 300
Re: Идея Себя
« Ответ #191 : 05 Января 2016, 22:48:09 »

...Януарий, извините (может я туплю), все же как это применяется на практике? Может один конкретный пример приведете?
Попробую...
Но для начала поясните вот это:
...Считаю октава тем рушится не из-за разного понятийного поля (как написал Дмитрий), а из-за отсутствия реального применения теории на практике.
Вот эта ваша "октава" - это из какой традиции?
Записан
Во имя Древнего, Молодого и Святаго Духа Вечной жизни. Амону радуйся!

lmth

  • Турист
  • Согласие +6/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6
  • - Вас поблагодарили: 83
Re: Идея Себя
« Ответ #192 : 05 Января 2016, 23:00:16 »

Вот эта ваша "октава" - это из какой традиции?
Здесь обсуждали http://filens.info/forum/index.php?topic=12354.0 (частично отсылка к Гурджиеву).
Записан

Януарий

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +97/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 560
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 104
  • - Вас поблагодарили: 765
  • 300
Re: Идея Себя
« Ответ #193 : 05 Января 2016, 23:07:54 »

Вот эта ваша "октава" - это из какой традиции?
Здесь обсуждали http://filens.info/forum/index.php?topic=12354.0 (частично отсылка к Гурджиеву).
Позвольте полюбопытствовать, насколько частично... Вы за основу Гурджиева берете, или он у вас до кучи с несколькими другими концепциями?
Записан
Во имя Древнего, Молодого и Святаго Духа Вечной жизни. Амону радуйся!

lmth

  • Турист
  • Согласие +6/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6
  • - Вас поблагодарили: 83
Re: Идея Себя
« Ответ #194 : 05 Января 2016, 23:20:02 »

До кучи с другими. Октаву же не Гурджиев придумал. И разделение сил не он придумал (диалектическое - инь и ян, триада - единое, ум, душа и тд.). Никто (по крайней мере здесь) не может мыслить семилектикой (формальная логика да, диалектика может тоже, триада уже не понятно, может Дмитрий мог? Но я не поняла его логики, даже в месте комбинаторики. Дальше уже совсем вряд ли). Октава (как яркое проявление семилектики) широко знакома всем, Гурджиев это заметил и применил на деле.
Записан