Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Пчелка]

Цитата: Шелтопорог от Вчера в 20:58:40
могут подсказать, где именно мы собираемся искать эту "идею себя".
...так надо искать Себя или Идею?

А Ваше мнение, что мы называем "идеей"?

К тому и вела)... что есть Идея?
... и что есть Себя?
и как определить себя в Идее...и ее в себе.

И "как жить дальше" с идеями и без?)))
И почему мне отказывают в поиске? ...
Как-то странно ты реагируешь на мои вопросы.)

[Дмитрий]

что  и как провоцирует/создает/рожает   надобность/необходимость    в   подобных ИДЕЯХ?

Рождает НАШУ необходимость? Это, возможно, ответит на вопрос о том, как мы действуем в отношении идеи. Но это мало даст понять, как идея проявляется в мире.

Из интенций Пространства-Времени-Личности?  Из ощущения  невербальных  потребностей/надобностей  субъекта?

Простите мое занудство, но идея раньше самого пространства-времени, а тем более их "интенций". Про "субъект" тоже рано говорить. Думаю, что даже самое фундаментальное понимание субъекта, даже если он ближе к идее, чем пространство-время, предполагает идею раньше. Насчет потребностей субъекта. Скорей всего это тоже далеко от самой идеи. Это ближе к смыслу/сущности и еще ближе к тому, что называют явлением. В Гегелевском смысле. Иначе говоря, сначала просто есть идея (даже это - не сингулярность без структуры), затем ее смысл, а потом только она является, проявляется. "Потом" не означает позже во времени. Ее смысл явлен не только ей самой, но и внешнему, проступает за пределы этой идеи. Так вот нашему умственному взору доступно именно явление.

Логично.  То есть,  мы опять вынуждены констатировать,  что явление, названное нами "идея" имеет место  быть еще ДО СЛОВ, ОПИСАНИЯ, СМЫСЛОВ.  А где  у нас этот   орган чувств/восприятия/осмысления  подобных тем?  Ведь чем-то  получается?   Чем?

Продолжим. Поскольку явление неотделимо от смысла (или сущности), а смысл есть отражение идеи - мы как субъекты можем быть причастны какой-то идее. Взять к примеру мышление. Идея не сидит в нашем сознании, а проявляется в нем. Так она нам доступна. Мысль наша развивается по законам диалектической логики. Формальная логика - частный ее случай. Знание этих законов позволяет заглянуть выше явления и смысла, но даже то, что мы можем увидеть - все равно будет нам ЯВЛЕНО. Для того чтобы рассмотреть "потребность/надобность" - нам надо пользоваться таким понятием как "воля". Если это сделать тут же - будет каша.

что мы называем "идеей"?

На это потратили жизнь Платон, Плотин, Гегель и еще многие. На то, чтобы мы успели к этому подобраться за одну жизнь. Кто-то быстрей, кто-то медленней. Я пока не успел. Из Платона это "Парменид", "Софист" и, наверное, что-то еще. В аудиоверсии не встречал. Плотин в оригинале (не на языке оригинала, а в дословном переводе) для меня почти неподъемен. А вот комментарии к нему с опорой на отрывки - это посильная задача. Гегель, говорят, многое напутал и излишне развил свою диалектическую теорию, зайдя с ней в мир материи. Не знаю, так ли это. В оригинале не читал. Доцент Труфанов излалает его мысли доходчиво. Вот тут: http://www.psylib.org.ua/books/trufa01/index.htm

[Януарий]

...
  Прекрасно.  Идея состоит НЕ из слов.  Из интенций Пространства-Времени-Личности?  Из ощущения  невербальных  потребностей/надобностей  субъекта? 
  А можно ли эти "потребности/надобности" (которые  совсем "НЕ физиологические" в нашем понимании)  назвать ПОЗНАВАТЕЛЬНЫМИ?  То есть - имеем ли мы право допустить, что в нашей изначальной природе,  есть что-то  реальное, толкающее  субъекта  на  ДАЛЬНЕЙШЕЕ ПОЗНАНИЕ МИРА И СЕБЯ?

Тут наверное, по другому вопрос нужно ставить...
А есть ли в нашей изначальной природе что-то КРОМЕ этого?

То есть,  мы опять вынуждены констатировать,  что явление, названное нами "идея" имеет место  быть еще ДО СЛОВ, ОПИСАНИЯ, СМЫСЛОВ.  А где  у нас этот   орган чувств/восприятия/осмысления  подобных тем?  Ведь чем-то  получается?   Чем?

Ну, греки называли этот "орган постижения идей" - Нус. У нас в России в деревнях по-простому - Нюх...
Видимо, у греков совсем плохо было с русским языком, даже передрать правильно не сумели.

Поздние философы все пытались подобрать имечко по современней.
И разум тут, и ум, и интуиция. И даже интеллект.
Да, вроде бы близкую тему уже затрагивали вот тут:
http://filens.info/forum/index.php?topic=10435.msg225257#msg225257

Цитата: Шелтопорог от Вчера в 20:58:40
где именно мы собираемся искать эту "идею себя"
Для начала нужно определиться с идеей вообще. Что она такое и как устроена.

  Абсолютно с  Вами согласен.  И вроде как уже начал приближение к пониманию того, что мы называем "идеей".

 А Ваше мнение, что мы называем "идеей"?

Если смотреть с практической точки зрения, то "эйдос" (идея) - это ОБРАЗ. То есть, выделяя в своем сознании какой-либо образ - мы уже имеем дело с идеей.
В английской психологической традиции, начатой Локком, последний также описывал ассоциативные свойства образного мышления и восприятия, именуя образы - идеями. Но, отдавая дань требованиям строгости, мы видимо должны считать образы лишь средствами, которыми сознание "улавливает и сохраняет" идеи.
В греческой традиции Платонизма идеи считались не просто Образами, а ПЕРВО-образами. То есть, идеи - это Образы в сознании Божественного Творца.
Аналогия греков вроде как бы понятна... Но все равно не ясно, чем же по существу являются эти идеи. Если назвать их Мыслями Бога, разве это что-то прояснит.

Хотя, наверное, можно назвать их Элементами Чертежа Мироздания. Или даже проще - Чертежи Творца

Возвращаясь к серьезному настрою, можно идеи считать "элементарными отображениями потенциального распределения намерений". Тогда понятие "идея" можно с одинаковым правом использовать и по отношению к человеку, и по отношению к "неоднородностям" Вселенной, отражающим Ход Живого Пространства.

[Закaн]

Идея и идеально близкие слова.
Идея себя - это по идее идеальный Я, такой человек которого могу сам для себя - себя  представить в идеальной форме.  Если не могу.. то потяну часть представлений с окружающих.. с литературы (тот же Шаман к примеру).. с идеализации представлений о людях какие они должны быть.
При чем - идеальный для многих из нас  - это  совсем не значит, что СУПЕР -  хороший... правильный... добрый.... душевный.... сильный .. смелый.. здоровый..  гладкий...  круглый... и богатый.
В то же время это и не наглый.. не злобный.. не черствый.. не жесткий.. не трусливый.. не нищий.. и не больной.
А вот такой - другой - идеальный))).

Хотя для некоторых может быть как раз и СУПЕР-ИДЕАЛЬНЫЙ.. но это уже их проблемы)))

[Дмитрий]

что есть Идея?

Вот тут доступно о том, где и как зарождаются идеи. К этому, я думаю, нельзя сразу привыкнуть. Но без этой "базы" почти невозможно читать серьезную литературу по теме. Это есть и в других источниках, но и там об одном и том же говорят.
http://www.platonizm.ru/content/seminar-parmenid-3-chast1-russkaya-shkola-neoplatonizma

[Пчелка]

Но без этой "базы" почти невозможно читать серьезную литературу по теме. Это есть и в других источниках,

А если все же попытаться выразить без "базы, литературы, источников"?
Поискав базу и источник в собственном опыте, и том, что называется "Себя"?

[Януарий]

Идея и идеально близкие слова.
Идея себя - это по идее идеальный Я, такой человек которого могу сам для себя - себя  представить в идеальной форме.

У Серкина в статьях по психологии большое значение уделяется понятию "образ жизни". Не идея жизни, а именно - образ. Идея жизни - это все же слишком абстрактно-возвышенный способ выражаться 

По аналогии, в отношении к самому себе удобнее использовать устоявшееся понятие из прикладной психологии - Образ Себя. То есть, даже не "Я-концепция", которая подходит больше для абстрактно-академических талмудов.

Образ Себя, это говоря по-простому, внутренний чертеж личности. Представление человека о самом себе, часто скрытое в глубинах сознания, и лежащее в фундаменте основных черт его Молодого.
То есть, осознав свой Образ Себя, человек начинает лучше понимать мотивационный каркас своей личности.

[Закaн]

Образ Себя, это говоря по-простому, внутренний чертеж личности.

То бишь - по болшьшому счету, образ себя и идея себя.. это одно и тоже...
К примеру:
Возьмем самое простое...
Стоит утром, перед школой, 15-летняя мадам  около зеркала.. и маминой косметикой  делает не только "образ"  себя.. но и по сути "идею себя"...
Так как в данный конкретный момент жизни этого человека - отличить одно от другого практически невозможно.

[митрий]

 Вот не люблю "тёрки об умном", но формулировка тов. Януария - понравилась. Согласен почти полностью. Добавлю, что по моему разумению, осознав этот "Образ Себя" можно что то в нём изменять. По своему усмотрению. В лучшую (субъективно) сторону.

[Закaн]

Добавлю, что по моему разумению, осознав этот "Образ Себя" можно что то в нём изменять. По своему усмотрению. В лучшую (субъективно) сторону...

Митя,  а можешь еще заодно, осознать образ меня.. и тоже изменить его в лучшую сторону..
А то у меня времени не хватает))

[митрий]

 Привет Михаил, я тебя умоляю - чур без обидки, но не могу удержаться от цитирования народной мудрости - "горбатого могила исправит".  :

ну юмор у меня такой - меня эта мудрость тоже касается

[Шелтопорог]

Рождает НАШУ необходимость? Это, возможно, ответит на вопрос о том, как мы действуем в отношении идеи. Но это мало даст понять, как идея проявляется в мире.

  Логично, Вы правы.  Прежде, чем говорить о чем-то, нужно определиться... о чем же это, собственно, мы собираемся говорить))  Всё верно.

 Но я тоже немножко прав был в своем направлении. Я рассматривал как идиому, в целом.  И не упускал из виду, что  мы не про какую-то абстрактную идею, а про "идею себя".   
 То есть - по правилам идиомы,  я тоже тянул, в по своему,  правильную сторону.  А может даже и в совсем правильную.  Ведь нет у нас точных точек опоры,  исчерпывающих описаний этой загадочной "идеи себя". ))

  А вообще, Дмитрий, мне Ваш текст очень понравился.  Прекрасная аргументация, точки опоры, логическая  последовательность  и состоятельность.   

  Но, сказать честно,  я не уверен,  что  мы сможем достаточно  состоятельно  применить

идея раньше самого пространства-времени, а тем более их "интенций".

  Мы  можем только допускать, строить версии, соображать и прикидывать,  но ни коим образом не  найти точки опоры  в гипотезе о"замысле Творца". 

 Проще говоря,  да, возможно, и скорее всего, был какой-то замысел... но у кого,где и когда - этот вопрос останется открытым навсегда.  И если там, в тех "далях не нашего размера"  искать  точки опоры для решения тутошних вопросов,  то вряд ли у нас что получится...

Простите мое занудство,

Замечательное  "занудство", занудствуйте так и дальше, Вас очень даже приятно и интересно читать.
Думаю, Вам есть что сказать...

[Закaн]

Привет Митя.. ты явно погорячился,  твой юмор, насчет горбатого и могилы, применительно к Москве устарел до безобразия...
Самая дешевая могила даже в 50 км от Москвы стоит от 70 т.р. за два квадратных метра площади, что большинству народа не по карману..
Поэтому никаких горбатых в могилах.. сплошной пепел после кремации..

[Шелтопорог]

Цитата: Шелтопорог от Вчера в 11:08:06
что мы называем "идеей"?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
На это потратили жизнь Платон, Плотин, Гегель и еще многие.

  Это верно.  Но все же,  если эти уважаемые люди так и не выяснили, что же такое "изначальная идея",  то в идиоме "идея себя", вряд ли могло быть  заложено именно то понятие,  которое  искали эти замечательные мыслители.  Поэтому,  у меня  возникло вполне  правомочное предположение,  что в  данном случае, использовано именно текущее, наше понимание слова "идея".  Ибо  тут у меня ни как не получилось  состыковать  "идею Творца" с "идеей  себя". Если это идея Творца - то это точно не моя идея.  Потому как осознавать себя, мы можем только на уровне своей картины мира. Наша картина мира - для нас,и есть  "мы сами".  Вот мне и померещилось, что  "идея СЕБЯ" - это невербальные интенции  еще не сформированной картины мира.

[Закaн]

Мы  можем только допускать, строить версии, соображать и прикидывать,  но ни коим образом не  найти точки опоры  в гипотезе о"замысле Творца". 

Мы можем и найти точки опоры... почему нет?
Само наше существание - это уже  точка отсчета..
Другое дело, что понять изнутри.. то что снаружи.. задача невероятно сложная.
Может ли сотворенный понять его творца..? 
Кажется что нет.. но  не будем спешить.. не мало учеников превзошло своих учителей.. не мало детей превзошло своих отцов..
Какие-то События привели к возникновению нас..  и возможно у нас будет шанс рано или поздно понять эти События..