Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ  ВЫ БУДЕТЕ  РЕГИСТРИРОВАТЬ  СВОЙ НИК  ЛАТИНИЦЕЙ, РЕГИСТРАЦИЯ БУДЕТ  УДАЛЕНА. В РЕГИСТРАЦИОННОМ  СОГЛАШЕНИИ НАПИСАНО "ПИШИТЕ НИК РУССКИМИ  БУКВАМИ"

Автор Тема: Внимание - как инструмент №1  (Прочитано 324905 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Dodge

  • Гость
Re: Внимание - как инструмент №1
« Ответ #450 : 05 Ноября 2013, 03:58:35 »


Пчелка

А если возможно рулить интересом, фиксируя на нем внимание или наоборот, снимая то самое внимание, тогда как?..., и кто чем рулит, э... онтологически?)
эээ... дык я не знаю, не разобрался ещё.
Что же касается возможности рулить интересом, то это хороший вопрос! Я так думаю, что в определённой мере это способна проделывать воля. Особенно в таких случаях, когда она уже "схлёстнута" с намерением. Пожалуй, может это проделывать и "обычная" воля, но тут, как мне кажется, есть риск, как говаривал ДХ, покалечить дух:)


Записан

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Внимание - как инструмент №1
« Ответ #451 : 05 Ноября 2013, 05:32:30 »

Дорогие мои марсоходики!
Сейчас я расскажу вам чем именно вы здесь и сейчас заняты. А заняты вы попытками уловить как именно вы устроены. И своим внутренним винтикам и колёсикам дать правильные названия и выявить их соотношение, их "главность", какое колёсико важнее, какое от какого крутится. Воля движет интересом или интерес направляет внимание, а может это смысл вырабатывает волю? А может виной всему подсознание, которое и является носителем интереса? Можно задать уйму таких вопросов. Можно дать уйму в квадрате ответов на эти вопросы. Но толку не будет. Потому что это действительно словесная эквилибристика. Слова многозначны. Значения слов (или их смыслы?) пересекаются.

Что бы попытаться избежать такой ситуации надо ввести терминологию, т.е. за словами попытаться закрепить более-менее конкретные значения (насколько это вообще возможно). Потом ввести иерархию, типа воля важнее интереса потому что может управлять им (это конечно условно).

А вот что бы это сделать нужна "руководящая концепция". В качестве таковой может выступить анализ устройства человека-марсохода. Анализ того, что в него "зашито" изначально т.е. его "софт и хард" (но мы помним, что компьютерная аналогия здесь весьма условна и приблизительна).
Зная о том, что человек весьма изощрённый марсоход, можно анализировать "классово близкие" но чуть более просты марсоходы - животных. И в этом плане уже проделана большая работа, выделены и более-менее изучены схемы: рефлексы и инстинкты (врождённые и приобретенные) простые поведенческие акты "стимул-реакция", поведенческие доминанты (иерархия "интересов"): инстинкт самосохранения, половой инстинкт, пищевой инстинкт, исследовательский инстинкт (интерес?), территориальный инстинкт.

Вот кстати последний из них есть полный аналог упомянутых всуе международных отношений. Для волков таковыми являются взаимоотношения с соседней стаей, с медведем нагло разгуливающим по их территории.

Ну а в человекомарсоходе все те же инстинктивные (встроеннные) формы поведения отягощены бОльшей долей благоприобретаемых навыков (привычек и интересов тоже) ну и конечно умищем, т.е. внешняя деятельность сопровождается (а иногда и замещается) "работой мысли". Что создаёт иллюзию самостийности (я САМ так решил, у МЕНЯ есть воля, Мне это интересно).

Тяжело марсоходу изучать самоё себя. Но надо.

Опять же объяснить такое понятие как "массовый психоз" в принципе не возможно, если считать каждого свободным и независимым
индивидом, для массовости они должны быть единообразно управляемы. Команды же управления могут иметь различный вид от прямых приказов, до хитро заложенных "желаний", когда каждый вдруг "хочет" иметь, ну к примеру "тачку круче чем у соседа" (таких вариантов мульён, но суть едина).
И надо помнить, что массовые психозы индуцируются теми, кому выгодны результаты, даже если выгода сиюминутна, а конечный результат плачевен,
что мы и наблюдаем во взаимоотношениях с природой.
Записан

Dodge

  • Гость
Re: Внимание - как инструмент №1
« Ответ #452 : 05 Ноября 2013, 05:45:15 »


Хогбен

Утро доброе! Вернулся?:)

Дорогие мои марсоходики!
Очень оптимистичное начало!:)
А вот с дальнейшим я скорее не соглашусь, чем запрыгаю от радости.
Не, я, конечно, не против, если кто займётся этой "утряской терминов", но мне лично всё, что ты сказал отдаёт психологией. А к ней я отношусь настороженно, ибо не доверяю бастардам:)
Ну, это, конечно, мои личные фобии.
Меня, честно признаться, даже пугает вот эта "утряска терминов". Поскольку она, наряду с пользительной вроде бы одинаково-понимательностью терминов, таит в себе признаки некой "замкнутой системы", где всё становится ПОНЯТНО. А я не люблю, когда мне понятно:).

Что ж до марсоходов, то это мы завсегда!
Вот хотя бы и тот же интерес. Разве ж он не "прошит" в нашу программу?

:)
Записан

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Внимание - как инструмент №1
« Ответ #453 : 05 Ноября 2013, 07:26:58 »

Утро доброе! Вернулся?:)

Когда я от тебя слышу доброе утро, то всегда задумываюсь, а у тебя то "добрая (в смысле глубокая) ночь"?   :)
Ты ещё не ложился или такой ранний птичк? Думаю, не ложился обуреваемый мыслЯми :)

не против, если кто займётся этой "утряской терминов", но мне лично всё, что ты сказал отдаёт психологией.

Ты знаешь, к психологии я сам изрядно скептичен, поскольку очень много надуманного, умозрительного.
Но с другой стороны вспомним Классика и его ДХ, там же простые человеческие слова: Намеренье, Дух, Безупречность и пр. используются в качестве терминов и долго поясняется их наполненность, что бы не было путаницы с бытовыми значениями этих слов. А иначе как?
И вовсе там не "ВСЁ ПОНЯТНО", но появляется возможность говорить более-менее об одном.

Опять же ты немного упустил из виду, что опираться в этой теримноутрясательной деятельности предлагается не на словарь значений слов (иначе порочные круги закружат наши слабые головы), а на практическое устройство наших тушек. Где под "сигналом" будет пониматься не всё, что в принципе можно этим словом описать, а конкретное ощущение от конкретного органа чувств (звуковые сигналы, световые и прочие разные).
И в теле же предстоит найти "место" где прячутся великие и таинственные Смыслы, где формируются (или хранятся) Цели, Способы их достижения,
откуда приходят "Волевые импульсы" и чем они отличаются от Намеренья.

Таким образом у терминов появится "материальная база", что минимизирует их субъективность. Опять же не надо забывать об иерархичности среди них, и эта иерархия не должна быть нашим волевым решением типа "воля важнее интереса", а должна быть выявлена из того, как это устроено в организме.

Не зря сказано - познай себя и познаешь весь Мир.
Запускаем массовый психоз самопознания?

 
Вот хотя бы и тот же интерес. Разве ж он не "прошит" в нашу программу?

Несомненно и интерес и его инструмент внимание и многое другое вшито в нас изначально. Мы же принадлежим к тварному миру. Т.е. сотворённому.
А без изначально вшитых программ, в том числе программ развития, познания, обучения, мы так и оставались бы бессмысленно хлопающими глазами пупсиками способными сходить по большой и малой нужде под себя и неспособными ни прокормиться, ни защититься от голода, холода, хищников.
Но зато с потенциалом развития многих способностей и качеств.
А вот некоторые животные рождаются сразу с прошитыми способностями ко всему этому, им не дано время на обучение. Но и потенциал
выйти за рамки этих способностей у них ничтожен, так отдельные трюки в цирке и всё.
Записан

Брымба

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +55/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 443
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 236
  • - Вас поблагодарили: 442
Re: Внимание - как инструмент №1
« Ответ #454 : 05 Ноября 2013, 11:29:19 »

Эй:
Цитировать
интерес и воля это есть та сладкая парочка, посредством которой рулится внимание.
*BRAVO*
Просто дважды супер. А чем сформированы и на что направлены интерес и воля? Правильно. Тем, что имеет значение.
Эй:
Цитировать
Та я ш чытал! Но возражу, бо нэ согхласный:)
Подозреваю, что не читал, а скользнул по тексту, как и остальные (...что печально...) и ВСЕ УЖЕ ПОНЯЛ... Хотя в твоем случае должна быть поправка: "понять не пытался, но отвечать готов!" Ибо:
Цитировать
А я не люблю, когда мне понятно:)
  *THUMBSUP* Возможно, эта фраза многое проясняет в этой теме.
Эй:
Цитировать
Ты хочешь сказать, что оно прилепилось в силу того, что сия картинка для меня имела какое-то значение?
Цитировать
Хоп! Опять грунт ковыряют!
И вот тут-то я могу сей факт наделить значимостью, даже придать ему знаковость.
Допустим, я настолько умный, что свяжу свои размышления с ковырянием грунта и решу, что это явление - грунтоковыряние - явлено мне как знак  того, что все эти МО, в конце концов, выроют человечеству могилу.
Могу я так решить? Могу!
Но, при чём здесь внимание?
Ведь даже во втором случае оно скользнуло не вслед за значением (его я уже позже натянул), а вслед за интересом. Ну, если хочешь, - любопытством.
Ну напрягись чутьчуть.  ;) Значение - это то, что привлекает/фиксирует/удерживает внимание. Знак... сигнал - разумеешь? Это может быть слово, звук, вспышка, мысль, воспоминание, человек, жест, происшествие итд итд - любой раздражитель, фиксирующий внимание. До того, как ты что-то там натянул. Вот если фиксации нет, если внимание остается свободно сканирующим - что бывает крайне редко и непродолжительно - тогда, наверное, можно было бы произнести "при чём здесь внимание?". Во всех остальных случаях - хотите вы того или нет, гаспада, - сам факт удерживания внимания на чем бы то ни было и определяет наличие значения. И это не досужий треп о терминах. Это происходит с каждым из нас. 
Записан

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: Внимание - как инструмент №1
« Ответ #455 : 05 Ноября 2013, 16:26:39 »

сам факт удерживания внимания на чем бы то ни было и определяет наличие значения. И это не досужий треп о терминах. Это происходит с каждым из нас. 
Согласна.... но не абсолютно)
Возможно оттого, что здесь требует расшифровки термин "значение" (это для того, чтобы не скользнуть по поверхности)))
Возможно, здесь подойдет - "знАчимость"?
Однако, тут термин еще больше тянет за собой вопросы : А параметры?
И, собственно, для Кого сия знАчимость и как она определяется?
И тогда - пошла свистопляска ВД.
И вот тут, как раз в этом месте заложен интересный ракурс, говорящий о бесполезности попыток пробиться За любимые предметы рассмотрения самопознающих - волю, намерение, внимание)
Тут Эй уже намекал, что граница есть, поскольку без ответа на вопрос КтоЭтоТакое - Я?....
 -дальше дело никогда не идет, и слава богу)))(ну это уже моя приписка)
 
А чем сформированы и на что направлены интерес и воля? Правильно. Тем, что имеет значение.
Тогда спроси себя, откуда взялось "значение"? чего проще?)))

Мне даже нравится, что подобные "разбирательства" уходят в Бесконечность и там и остаются, и если даже
И вовсе там не "ВСЁ ПОНЯТНО", но появляется возможность говорить более-менее об одном.
...нам удается "говорить об одном", то,
ЭЙ!,
Радуйся!
Система навсегда разомкнута :D
И Это место еще очень надолго останется вкусно-непонятным)
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

Dodge

  • Гость
Re: Внимание - как инструмент №1
« Ответ #456 : 05 Ноября 2013, 16:28:05 »


Хогбен

Ты ещё не ложился или такой ранний птичк? Думаю, не ложился обуреваемый мыслЯми
Правильно думаешь. Йож – птичк гордый, пока павшее яблоко с ног не свалит, ни за что спать не устроится!

Но с другой стороны вспомним Классика и его ДХ, там же простые человеческие слова: Намеренье, Дух, Безупречность и пр. используются в качестве терминов и долго поясняется их наполненность, что бы не было путаницы с бытовыми значениями этих слов. А иначе как?И вовсе там не "ВСЁ ПОНЯТНО", но появляется возможность говорить более-менее об одном.
Вот. Вот тут-то у меня и загвоздка. Потому как за время пребывания в форумных пространствах, успел убедиться, что эти простые – тут ты совершенно прав – слова из текстов Араныча всяким потребляются, как ему бог на душу положит. И мало того, что разговоры ведутся далеко не об одном и том же, но плюс к тому, совсем не о том, о чём КК хотел сказать. А слова-то одни и те же!
И даже вот прям сейчас. Я ведь высказываю это своё замечание, исходя чисто из своих субъективных… ммм… пониманий:). Кто сказал, что я понимаю слова ДХ именно так, как они были сказаны?

Но ты, пожалуй, прав. Разбираться, пусть хоть и со скрипом, пусть и безуспешно, но всё-таки стоит. Потому как вся эта болтовня вокруг да около, кого-то, вполне возможно, подтолкнёт к каким-то своим… пониманиям (?)

:)

Записан

Dodge

  • Гость
Re: Внимание - как инструмент №1
« Ответ #457 : 05 Ноября 2013, 16:44:27 »


Брымба

Значение - это то, что привлекает/фиксирует/удерживает внимание.

Знак... сигнал - разумеешь?
Последнее я разумею. А вот первое не очень.
Я ведь довольно примитивно скроенный марсоход, с устаревшей программой и давно не прошивался:). Поэтому значение слова значение (не совсем тавтология) у меня несколько иное. Да, оно «привязано» к слову знак, но беда в том, что и знак для меня несколько шире, чем только сигнал.
Но я не спорю. Пусть будет знак-сигнал. Конечно, такой знак-сигнал есть
раздражитель, фиксирующий внимание
Но я не согласный, что именно он рулит вниманием. Ибо если с этим согласиться, то следующим шагом должно стать признание, что наше внимание рулится исключительно внешними фактами или феноменами. Внешними не только в вульгарном смысле – наружными. Это может быть и вроде как внутренний сигнал – мысль, воспоминание – но он всё равно внешний, потому как, не мною «порождён», а явлен, пред-ставлен моему вниманию, как знак.

Однако вернусь к
Значение - это то, что привлекает/фиксирует/удерживает внимание. Знак... сигнал - разумеешь?
И ещё разок попробую пояснить, почему не готов согласиться. Для чего зацитирую Хогбена:
А без изначально вшитых программ, в том числе программ развития, познания, обучения, мы так и оставались бы бессмысленно хлопающими глазами пупсиками способными сходить по большой и малой нужде под себя и неспособными ни прокормиться, ни защититься от голода, холода, хищников.
Пользуясь случаем:), в скобках замечу, что я ещё бОльший пессимист, ибо полагаю, что без вшитой программы мы бы и по нужде сходить не смели:)

Так вот этот самый интерес (волю пока на полочку кладу). Не будь он "вшит" в нас, то пусть хоть вся вселенная перед нами знаком станет, нам это было бы просто никак. Что-то во мне должно отозваться на этот знак-раздражитель. Он должен что-то раздражать, раз уж он такой.
Ты считаешь, что он раздражает непосредственно внимание?
Что ж, я не против.
Но мне удобнее видеть, что сперва раздражается интерес, который и рулит внимание в угодную ему сторону.

:)




Записан

Dodge

  • Гость
Re: Внимание - как инструмент №1
« Ответ #458 : 05 Ноября 2013, 16:47:22 »


Пчелка

ЭЙ!,Радуйся!Система навсегда разомкнута
Ооо! Шоб ты знала, как я этому факту радуюсь!

:)
Записан

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: Внимание - как инструмент №1
« Ответ #459 : 05 Ноября 2013, 16:56:10 »

Да что угодно! Сиганувший заяц, Пётр и Павел, пляшущие джигу, закрутившиеся в спираль сухие листья, - что бы там ни было, первым делом срабатывает любопытство-интерес, а уж далее включается вся эта болтанка со смыслами и значениями.
Ну, во всяком случае, так мне сегодня видится.

Кстати, как по мне, так интерес это как раз одна из тех "онтологических обусловленностей", которая нам "дадена":)
И чего - обусловленность и всё? Интерес-то этот?
Сработало и всё тут?
То есть я так вижу, что Интерес здесь берем как тягу к познанию...
И что есть сия обусловленность? Дано ... *DONTKNOW*)

Вот картинка.
Типичная замочная скважина.)
 Интересно и любопытно - что Там?
Прикладываешь к дырочке глаз - и твой мир, свернувшийся в данный момент до замочной скважины(интересный момент работы внимания) разворачивается на той стороне иным миром, отличным от прежнего...и вроде как уже не твоим(ты по эту сторону), но и твоим одновременно, потому что вниманием и смыслами ты Уже Там)))
Эту картинку можно вертеть долго с разных сторон и смыслов и будет всегда занимательно)))

Однако, вопрос остается один - какова причина интереса?
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11477/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 595
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68747
  • - Вас поблагодарили: 155756
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Внимание - как инструмент №1
« Ответ #460 : 05 Ноября 2013, 16:57:12 »

И тогда - пошла свистопляска ВД.

  А это, на мой взгляд, ни что иное, как  "бегание вниманием между имеющихся описаний". Которые тут хотят назвать "значениями".  Я не против. Пусть будет "значение".  Только тогда, давай попробуем вспомнить... а что такое медитация и зачем она существует? 
 "Значение" - несколько отрывается от своего "места на магистрали". От смысла. А рассматривать  "значение" без его "отношений" со Смыслом - смысла не вижу)))

слова из текстов Араныча всяким потребляются, как ему бог на душу положит. И мало того, что разговоры ведутся далеко не об одном и том же, но плюс к тому, совсем не о том, о чём КК хотел сказать.
Кто сказал, что я понимаю слова ДХ именно так, как они были сказаны?

  У КК очень много интересных и архиважных вещей.  Только  у нас,  не всегда есть возможность отличить чужие слова по теме, от своего представления на эту тему.  Тогда, может есть повод предположить, что "тема" существует  не только в наших представлениях/описаниях, а и в действительности?   И почему, медитация...  требует "отодвинуть описание"...  наверное, ради шанса попасть вниманием в собственно "тему-реальность", не путаясь в своих и чужих словах?  Или такой возможности нет, и все разговоры про медитацию - это... про обычный аутотренинг? 

  Всё бы ничего, но и аутотренинг способен запускать весьма интересные процессы... И лучше получается, если не "растекаться вниманием  как Мысь по дереву"...
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Dodge

  • Гость
Re: Внимание - как инструмент №1
« Ответ #461 : 05 Ноября 2013, 17:13:18 »

Пчёлка

(цитата): ... И что есть сия обусловленность? Дано ... *DONTKNOW*) ...
Зацитировал таким способом, чтоб не пропал твой замечательный смайлик;)

Не нужно так уж растерянно относиться к обусловленностям. Обусловленность не означает, - плохо. (не всякая, конечно).
Просто подумай о том, что было бы, если бы интерес не был "вшит" нам. Ну, вот представь себя без этого самого интереса. Могу поспорить, ты бы даже в замочную скважину не стала заглядывать;)

Однако, вопрос остается один - какова причина интереса?
Это уже следующий вопрос. А пока что остаются непонятки с интересом в качестве претендента на рулеводителя вниманием. Я могу и ошибаться, поэтому охотно выслушаю аргументы о том, что интерес не имеет отношения к вниманию.

;)

Записан

Dodge

  • Гость
Re: Внимание - как инструмент №1
« Ответ #462 : 05 Ноября 2013, 17:15:59 »


Шелтопорог

все разговоры про медитацию - это... про обычный аутотренинг?
Надеюсь, что нет.
И хотя ты конечно прав:
но и аутотренинг способен запускать весьма интересные процессы
но медитация всё ж несколько другая ситуация:)

ПС
Мысь, это хто??

:)

Записан

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: Внимание - как инструмент №1
« Ответ #463 : 05 Ноября 2013, 17:37:44 »

Мысь, это хто??
Насколько я помню, это белка)
но медитация всё ж несколько другая ситуация:)
Да, это не практика, если по большому счету)
медитация...  требует "отодвинуть описание"...  наверное, ради шанса попасть вниманием в собственно "тему-реальность", не путаясь в своих и чужих словах?  Или такой возможности нет
Есть...
Только медитация ничего не требует, там ничего не требуется, там случается)
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Внимание - как инструмент №1
« Ответ #464 : 05 Ноября 2013, 17:42:06 »

это не практика, если по большому счету)

Ну если уж совсем по большому, то это одно из немногих, что именно практика, поскольку уж точно не теория. От всех и всяческих теорий там нужно откреститься как чёрт от ладана. И остаётся голая практика в виде ожидания и наблюдения за тем, что происходит. Происходит с тобой, но не по твоей воле. А по чьей? Боюсь, что марсовода вселенной:) Но эта мысль не всех радует, потому ищут другие объяснения. На здоровье, благо эти объяснения на саму практику никак не влияют.
Записан