Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Сознание и подсознание (сознательное и бессознательное?)  (Прочитано 43632 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11317/-30
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 40 172
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 64150
  • - Вас поблагодарили: 146359
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

  У нас стали появляться  понятия  "Сознательное и бессознательное"...  как нечто имеющее признаки твердой опоры, да еще   со  свойствами/возможностями корректного и репрезентативного  математического анализа...

 Я в этом вопросе туп абсолютно. Нет, классиков психологов читать пытался и даже некоторых уважал...  но про "сознательное - бессознательное"  так ни чего и не понял. 

 В связи с этим,  у меня несколько вопросов к тем, кто может что - либо сообщить по теме...
1. Сознательное - от какого слова образованно сие прилагательное и что под этим "прилагательно-существительным"  прячется/подразумевается?
2. Сознание и описание...  может это не одно и то же? И нет ли здесь подмены?
3. Что можно именовать "сознанием" без префикса "возможно".
4. Насколько  "сознательное"  продукт "вербального"?  Да и вообще, "сознательное" - это продукт чего?
5. Бессознательное и подсознательное - это разные дела?
6. Каким образом/путем/методом это дело  (Бессознательное и подсознательное)  было образованно/создано?
7. Как бессознательное превратить в сознательное...  и нужно ли это?
........

 Вобщем - вопросов тьма.  Буду очень рад прочесть что-то по перечисленным мною  деталям...   

 Ы. Сслку на гуголь или википедию не надо.
   
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Mishuk

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +342/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 633
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4086
  • - Вас поблагодарили: 5709

Сложные вопросы.
И кажется, всё это описания, язык такой. Может, есть и другие языки...

Но, лично для себя я понял, что по крайней мере две эти вещи есть: сознательное и бессознательное (наверное, есть и подсознание, но для меня пока это не нужно).

Сознание - это видимо и есть внимание, и его можно сузить или расширить, как минимум.

Бессознательное - намного больше, образно говоря, это некий архив, который руководит чаще всего поведением, мышлением и т.п. и всякими магическими штуками. Мы можем выбирать, из чего действовать, из воли-сознания-внимания, или из автомата-бессознательного.

Хотя, бессознательное, кроме того, что автоматично, как бы, оно как механизм очень мудрый...

Ой, чото и "древний" начинает приходить на ум...

короче... тёмный лес )))))
Записан

Mishuk

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +342/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 633
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4086
  • - Вас поблагодарили: 5709

Есть такая версия: http://www.psylib.ukrweb.net/books/psyntez/psy01/txt02.htm

Достаточно наглядно и интересно :) Ассаджиоли молодец мужик тоже.
Записан

cazualy

  • Охотник
  • *
  • Согласие +5/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 117
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 571
  • - Вас поблагодарили: 101

интересная тема...

классиков психологов читать пытался и даже некоторых уважал...  но про "сознательное - бессознательное"  так ни чего и не понял.

Шелтопорог, как то попалась мне книжка "Человек Неразумный" попсового, но достаточно грамотного Курпатова...

Велика хитрость — знать, как работает мозг! Работает себе, и ладно.
Можно, наверно, как-то и без этого знания обойтись.
Можно — почему бы не обойтись? Обходимся же!
Дурное дело, как известно, не хитрое.

Но посудите сами: если мы даже не знаем, как все это происходит...
...то можно ли говорить, что мы управляем собственным поведением, т.е., строго говоря, собственной жизнью?
Нет, не мы, а оно — наше поведение — управляет нами. Чудовищно!

Каждый из нас представляет собой этакую марионетку — куколку на шарнирчиках и веревочках.

Сознание — это ведь только верхушка айсберга, вся же основная работа происходит
на более глубоких пластах и уровнях, в бессознательном...

...выяснилось, что мы — это набор привычек, а располагаются эти привычки в двух пластах психического — там, где правит сознание, и там, где правит бессознательное...


Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11317/-30
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 40 172
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 64150
  • - Вас поблагодарили: 146359
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

выяснилось, что мы — это набор привычек, а располагаются эти привычки в двух пластах психического — там, где правит сознание, и там, где правит бессознательное...
Это резюме как бы лишает смысла его же конструкцию...

  Бессознательное в его трактовке - это привычки.  Я не поверю, что регулятор работы сердца и прессорных механизмов (кровеносно-сосудистой системы) - это привычка. Не поверю, что управление секреторной функцией  и  ...  интерес к лицам (и телам)  противоположного пола - это привычка... ну и еще немног...  остальные функции физиологии.
вся же основная работа происходит
на более глубоких пластах и уровнях, в бессознательном...

Какая именно?

Пчела, когда создает инженерный шедевр - свои соты - она действует из своего "бессознательного"?  А откуда оно взялось у нее?  Тоже привыкла?
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

cazualy

  • Охотник
  • *
  • Согласие +5/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 117
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 571
  • - Вас поблагодарили: 101


...сознание наше — английская королева, ни дать ни взять! Царствует, но не правит.
...поведение наше — причем все, включая мысли и чувства, эмоции и переживания — управляется не здравым рассуждением нашим, которым мы так привыкли гордиться, а подсознанием, что досталось нам от братьев наших меньших, а также примитивными механизмами...


...да кстати большое место занимает и рассматриваемая здесь тема ВНИМАНИЯ/нахождения в ситуации/концентрации...

У здесь  и сейчас  нет проблемы. Вы можете сделать  из этого проблему, если забудете, что вы здесь  и сейчас. 
Вы здесь, сейчас? Нет. Вы здесь, но в сущности вы не здесь. Вы в своем компьютере. Такое у вас сейчас.
Я сомневаюсь, что вы здесь дышите, или видите меня, или просто осознаете свою позу, поэтому ваше бытие ограничено.
Ваше существование вращается вокруг вашего мышления.
                                                                                                            Фредерик Перлз


...мы, по большому счету, игнорируем естественное восприятие, основанное на фактических раздражителях наших рецепторов (тактильных, зрительных, слуховых и т.д.).
Нельзя сказать, что мы совсем не воспринимаем внешней действительности, однако тут все дело в соотношении — чего больше?
Больше, конечно, в нашем восприятии «внутренних» образов.

Посмотрите любую телепередачу о поведении животных, и вы с удивлением узнаете, что малейший жест какого-либо из членов стаи воспринимается сразу всеми его сородичами, чем бы они ни занимались. Всякий зверь реагирует на малейшие нюансы поведения другого, на любой совершенно незначительный поворот головы или ушей, на изменение ширины глазной щели, минимальный оскал и т.п. Подобным образом животные передают информацию, причем жизненно важную информацию.

Мы же используем в качестве информационных носителей слова, а потому тонкая чувствительность нам не нужна. Конечно, мы не замечаем указанных тонкостей отношений не только у животных, но даже у собственных родственников! Мы игнорируем все, что только можно.
Зачастую, приходя домой, мы понимаем, что забыли зайти в магазин, который был у нас по дороге! Как такое возможно?! Ни один зверь бы нас не понял! Но все очень просто: мы «задумались», наше внимание было занято «внутренними» образами.

Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11317/-30
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 40 172
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 64150
  • - Вас поблагодарили: 146359
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

а подсознанием, что досталось нам от братьев наших меньших, а также примитивными механизмами...
  А что, уже  нашли доказательства нашего происхождения от животных?   По моему, последнее время,  наука  всё чаще и чаще,  стыдливо прячет глазки когда  у очередного "промежуточного звена" оказывается "свинной зуб".  И если фальсификации, натяжки и подлоги из науки убрать, то получится правильный ответ - МЫ НЕ ЗНАЕМ, КАК ОНО ВСЁ ПОЛУЧИЛОСЬ.
...мы, по большому счету, игнорируем естественное восприятие, основанное на фактических раздражителях наших рецепторов (тактильных, зрительных, слуховых и т.д.).
А это уже верно! Да  и весь остальной текст синеньким, вполне правильный...  одно можно добавить - у нас есть потенциал, который гораздо выше, чем у животных...
Но все очень просто: мы «задумались», наше внимание было занято «внутренними» образами.
Верно... только мы "всё время задумамшись"...  шебуршим смыслами, на остальное внимания не хватает... :D
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Mishuk

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +342/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 633
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4086
  • - Вас поблагодарили: 5709

Пчела, когда создает инженерный шедевр - свои соты - она действует из своего "бессознательного"?  А откуда оно взялось у нее?  Тоже привыкла?
Бессознательное плавно соединяется с космическим разумом ))) в котором есть куча инфы. Психология тесно связана с этой вот всей магией.
Записан

cazualy

  • Охотник
  • *
  • Согласие +5/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 117
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 571
  • - Вас поблагодарили: 101

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 00:11:37
Пчела, когда создает инженерный шедевр - свои соты - она действует из своего "бессознательного"?  А откуда оно взялось у нее?  Тоже привыкла?
Бессознательное плавно соединяется с космическим разумом ))) в котором есть куча инфы. Психология тесно связана с этой вот всей магией.

...из психологической науки следует, что интерес к телам противоположного пола (а равно как и действие пчелы...) является проявлением безусловных рефлексов - что есть "наследственно передаваемые (врожденные) реакции организма, присущие всему виду"...

Цитата: cazualy от Вчера в 23:32:45
выяснилось, что мы — это набор привычек, а располагаются эти привычки в двух пластах психического — там, где правит сознание, и там, где правит бессознательное...
Это резюме как бы лишает смысла его же конструкцию...

...всё же в том контексте где использовалось это утверждение, рассматривалось не определение человека (мы — это набор привычек), а более узкое что ли объяснение причин наших поступков, нашего поведения, нашего взаимодействия с окружающим миром...

Бессознательное в его трактовке - это привычки.

Совсем нет. Говорилось только, что привычки/шаблоны поведения располагаются, как в сознании так и в подсознании (бессознательном).
Не уверен, что психологи (как собственно и любые другие ученые) знают ЧТО ЕСТЬ БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ !?

p.s. ...не надо так критично, я сам пытаюсь разобраться...

Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 708
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4061
  • - Вас поблагодарили: 17132
  • Здесь вам не Тут !

чот мну кажется, что в наших рассуждениях смешались разные понятия... одни относятся к тому времени, когда человек считал себя частью природы, другие уже к тому, когда человек возомнил себя царем природы, независимымот нее... когда читаю, в голове каша получается...

видимо, новый контекст независимости и полной автономности человека от природы повлиял на новое понимание многих слов...  сознательное, безсознательное....

вот, к примеру, что такое разум ?  чем он отличается от ума ? это явно разные понятия...

Записан
У всего в мире своя песня.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11317/-30
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 40 172
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 64150
  • - Вас поблагодарили: 146359
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

проявлением безусловных рефлексов
Рефлекс - в изначальном значении слова - "отражение". Хорошо. Будем считать, что здесь оно подразумевает "реагирование на". И при чем, БЕЗУСЛОВНОЕ!!! 
  Для полноты согласия, скажем так "Безусловное реагирование на...  как заложенный механизм". 
Можно задать вопрос:
- Так почему всё же, происходит реагирование?
Ответом будет:
- Такой механизм заложен природой.

   И такой ответ можно считать удовлетворительным? Не напоминает ли это:
- Почему двигатель у машинки крутит колеса?
- Потому что на заводе, в машинку поставили двигатель.
- Но ПОЧЕМУ он крутит?
- Потому, что это ДВИГАТЕЛЬ!
- Да пусть хоть сто раз ДВИГАТЕЛЬ, ПОЧЕМУ ЭТО ПРОИСХОДИТ?
- Потому, что это безусловный двигатель.    :D :D :D
что интерес к телам противоположного пола
 
... эндокринологи хором расскажут про эндкринную систему,  про то, какие железы что вырабатывают... про гормоны, про их влияние на мозги...   и круг замкнулся. 
 
  Ибо. Если вся эта химия происходит в отдельном организме, то  как химия, может указывать на другой отдельный организм?
"Химические элементы влияют на мозги таким образом, что мозги понимают - надо искать организм противоположного пола"... то есть - химия имеет конкретную семантику  указывающую на внешние объекты?

  Перелетные птицы, мигрирующие рыбы, некоторые виды насекомых...  у тех вообще интересная "химия"! Она еще и как навигатор работает!  Ведь это рефлекс такой у них? Или инстинкт... кстати, мне эти обзывалки видятся похожими по значению и происхождению. 

  А вообще, мне кажется, что приняв на вооружение теорию инстинктов-рефлексов, мы немножко обдурили сами себя.

Когда  заболонные породы деревьев в случае необходимости "преобразуют"  почку в корешок,  у меня язык не повернется назвать это у дерева такой истинкт.

 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11317/-30
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 40 172
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 64150
  • - Вас поблагодарили: 146359
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

  Я тут уже рассказывал про Папоротник...  как он размножается.
Повторюсь. Папоротник рождает споры. Спора, удачно приземлившаяся, проростает, и из нее вырастает маленький лопушок размером с полногтя человека. (Заросток).
 На этом лопушке,  в отдалении одна от другой, есть две пупырышки.  Это мужские и женские органы.  И что бы из заростка вырос Папоротник, нужно, что бы на этот лопушок попала капелька воды. Тогда, по этой воде, из "мужского общежития" в "женское", быстренько плывет "мужичек".  Строго - в нужном направлении.  Забравшись в "женское общежитие", он делает из заростка оплодотворенное семя. Оно пускает корни и растет как папоротник.

  У "мужичка" навигатор есть? Или инстинкт, который знает дорогу в "женское общежитие"?

 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

cazualy

  • Охотник
  • *
  • Согласие +5/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 117
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 571
  • - Вас поблагодарили: 101

У "мужичка" навигатор есть? Или инстинкт, который знает дорогу в "женское общежитие"?

...где то же записана эта программа... по типу компьютерной только сложнее/совершеннее... !? ???
и нет у него может вариантов/выбора кроме как "женское общежитие" (или есть?)...
...так и у человека свобода выбора, получается (???), весьма условное/ограниченное понятие...
во всяком случае, что касается общежитий  :)
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11317/-30
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 40 172
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 64150
  • - Вас поблагодарили: 146359
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

...где то же записана эта программа... по типу компьютерной только сложнее/совершеннее... !? ???
  Совершенно замечательный вопрос!!!
  Программа - это набор последовательностей.  И я очень плохо представляю себе "программу  НАПРАВЛЕНИЯ ПОЛЕТА" перелетных птиц...  они могут лететь из разных мест и разными маршрутами. Такой вариативности не поместить ни в одну программу. 

    А если взять муравейник - станет ясно, что такое сооружение не создаст ни одна программа.  Ибо вариативность стрительного материала равна бесконечности на первом же шаге. То есть - любая программа "зависнет" с первого шага, ибо не способна вместить бесконечную вариативность.
  так что, вопрос программы - отпадает. Предусмотреть ВСЕ варианты нельзя даже на первом шаге. А их (шагов, при постройке муравейника) - миллиарды.
и нет у него может вариантов/выбора кроме как "женское общежитие" (или есть?)...
  Самый простой вариант. НИ ЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ.
...так и у человека свобода выбора, получается (???), весьма условное/ограниченное понятие...
более, чем ограниченное, и скорее не понятие, а возможности.
во всяком случае, что касается общежитий
Что касается "общежитий", то при любом раскладе, мы все, одно большое общежитие.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

cazualy

  • Охотник
  • *
  • Согласие +5/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 117
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 571
  • - Вас поблагодарили: 101

А если взять муравейник - станет ясно, что такое сооружение не создаст ни одна программа.

А если взять муравейник, то могу предположить, что он живёт в соответствии с какими то закономерностями/правилами...
Бесспорно это живое "сооружение" невозможно создать искусственно в виде роботов!
Но, если представить более развитую/совершенную/идеальную программу...

Ибо вариативность стрительного материала равна бесконечности на первом же шаге.
А их (шагов, при постройке муравейника) - миллиарды.
более, чем ограниченное, и скорее не понятие, а возможности.

И всё же хочу сказать, что количество этих самых шагов, так или иначе конечно.
А при конечности шагов мы имеем пусть и сложнейшую/недоступную на сегодня ПРОГРАММУ... !?
Записан