Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ У ВАС ВОЗНИКЛИ  СЛОЖНОСТИ ПРИ РЕГИСТРАЦИИ -  СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ  kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Обсуждаем, осмысливаем,делимся впечатлениями  (Прочитано 68716 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Talina

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +81/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 426
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 303
  • - Вас поблагодарили: 1073

Ну, пусть и в самом деле окажется, что Земле не разминуться с астероидом. То чем вы тому воспрепятствуете? Станете молиться болотным духам?

А почему бы нет? Разгонял же Шаман пургу, бегая вокруг землянки и завывая. А "высокотехническая цивилизация" знает как это делается?  Нет не знает и может. Вернее у цивилизации свои методы - очень энергозатратные по сравнению с методами шаманов и колдунов. Возьми среднего человека - дитя цивилизации. Что он может по сравнению с Шаманом, который имеет связь с природой? Средний чел по сравнению с Шаманом - просто выродок, дегенерат. Слабый, малоподвижный, живет долго, но нудно, труслив, невнимателен, глуп, бо мозги атрофируются не меньше чем мышцы тела. То есть растение какое-то, взрощенное на удобрениях цивилизации.
Получается что чем больше "Разум" развивается, тем больше человек дегенерирует во всех отношениях. Еще раз, сравни это произведение цивилизации, называемое человеком, с Шаманом. Который тоже человек, но ДРУГОЙ.
Я НЕ считаю, что нужно отказываться от "Разума" и благ цивилизации. Ограничиваться этим нельзя.


полчища комаров не могут стать человеком... не могут им управлять... вообще, это от человека зависит, станет он для них едой или нет... это выбор человека....

Ну не скажи. Комары могут заесть до смерти.


Социум и земля-природа, они почти на равных сейчас.

ващет это сущности разного уровня... не стоит преувеличивать...

Когда то Китай и США были буквально "сущностями разного уровня". А теперь?
Социум - самоорганизующаяся система, которая развивается также быстро как Китай. Земля - тоже самоорганизующаяся система, она тоже развивается, но медленнее чем Социум. Что будет завтра?
Записан

Dodge

  • Гость


Белый Пёса

возможно ты путаешь понятия гармонии и соответствия ?
Вполне возможно!

тогда могу сказать, что нонешней цивилизации Киркоров соответствует вполне.... но он не из тех, кто ведет своих фанатов к целому, к истокам духовности, впрочем, как и вся попса.... а Филипп действует в её рамках и по её правилам...
Погоди! А что, нонешняя цивилизация ведёт к истокам духовности? Так может Филя всё-таки гармоничен по отношению к ней?
Или ты хочешь сказать, что сама цивилизация не гармонична? По отношению к чему?
Только я тебя умоляю, - не надо об истоках духовности! А то я тогда к ним прицеплюсь:)))

Эй!, так ты пережил опыт встречи своего ФТ с "относительной реальностью" ?!  очень интересно !
Не говори ерунды. В "относительной реальности" нет места для ФТ. Не только моего, но вообще любого. "Тушки", хоть органические, хоть нет, возникают лишь в "аспектах", в "отдельно-конкретных":) реальностях.

:)

Записан

Dodge

  • Гость


Pipa

А ты всё-таки идеалистка, несмотря на то, что материалистка!:) Надеюсь не расценишь это, как упрёк. Я ж и сам из идеалистов!:)
Ты идеализируешь... нет, не цивилизацию. Социум. Так мне кажется. И дело тут, на мой взгляд в том, что для того, чтобы «разобраться» с социумом, недостаточно информационной осведомлённости. Необходим живой опыт «социальных тусовок», чтобы по достоинству:) оценить все его прелести.
Возможно в «чистых» науках, типа физики и химии, и достаточно «книжно-статейных» знаний, чтобы делать какие-то выводы и прогнозы. Но в таких «грязных»:) науках, как антропология или социология этого явно мало.
Отсюда, как мне кажется, и твоя идеализация социума.
Я бы рад был, если бы дела обстояли хотя бы так, как ты описываешь, но даже этого нет. Социум безнадёжно болен, на мой взгляд. И причина этой болезни даже не в отсутствии этики, - бог с ней, забудем про неё на время. Причина в отсутствии даже... разума.
Или в том, что место нашего разума всё больше занимает "разум хищника". Но тут может начаться сплошная «метафизика», а потому бог с ним, с этим хищником.
Если бы человечество пользовалось разумом! Но оно пользуется принципом, - хапнуть. Сейчас. Сию минуту. И как можно больше и халявнее. А что будет потом, - да какая, нафиг, разница? Хоть и суп с котом!:)

Механизм "цивилизирования" прямо противоположный - отсталое государство ставится в такое положение, когда его собственные жители начинают возмущенно взывать к своему правительству "почему мы живем в жопе, когда остальные живут много лучше нас?". Именно для этого и нужен тот самый высокий индекс потребления в цивилизованных странах, чтобы посредством зависти сначала поколебать традиционные устои, а затем склонить их к цивилизованным формам.
Завидовать можно чему-то подобному. Например, белорусы могут завидовать европейцам. Или бедные таджики, - богатым казахам. Но когда разница между традициями, устоями и экономикой огромна, тогда это уже не зависть.

Я уже здесь как-то пробовал описать отношение к туристам в Египте бедуинов. Ну, нет у них зависти! Эти бестолковые белокожие просто источник дополнительного дохода для них. Это для тех, которые контачат. А есть и такие, которые вообще не хотят никакого контакта. Ну, не тянет их к цивилизации. Тупые, говоришь? Может быть. Но чтобы заставить их завидовать, нужно сначала их отловить и каким-то образом сделать не тупыми:)
Так это в относительно цивилизованном Египте.

Я уже заикнулся здесь про Афганистан.
У нас есть одна знакомая, которая членствует в какой-то там организации, которая, типа, контролирует, как Литва помогает Афганистану строить светлое будущее. Говоря откровенно, они просто пытаются проконтролировать, чтобы помощь эту не всю спиздили. Понятно, что спиздят, как ни контролируй, но чтобы хотя бы что-то дошло по адресу.
Долгое время им не удавалось добраться до этого самого «адреса», поскольку их туда не пускали, мотивируя, - там же война!, типа.
Потом сменился президент, ещё кой-чего поменялось, и в конце концов, они полетели. Тем более, что и повод очередной был, - большую партию компьютеров «помогальщики» закупили для школы в провинции... блин, не помню в какой. Помню, что горы там:)
По прибытии они увидели барак в этих самых горах, рядом с, позволения сказать, деревней, в которой никогда не было, нет, и вряд ли в ближайшую сотню лет будет электричество. Естественно, в бараке его тоже нет. Вот в эту школу и предназначались компьютеры, которых, кстати, на месте не оказалось, и непонятно где они вообще «задержались».
Что же касается детишек, которым это чудо цивилизации предназначалось, то они живут в условиях какого-то дикого феодализма. За людей их там вообще-то никто не держит. Их можно продать, сменять, подарить (ну, это редко, конечно), а можно попросту убить, если надоел или жрёт много, или болеет часто.
И им не то что компьютеры, им обычные счёты были бы чем-то из серии «очевидное-невероятное», потому как излишне говорить, что безграмотность там поголовная и всеобъемлющая.
Ты что, всерьёз полагаешь, что они будут нам завидовать? Да они даже представить себе не могут, ЧЕМУ завидовать! Может они и могут завидовать соседу, у которого, по недосмотру, взрослые не отобрали пожертвованные ботинки после отъезда жертвователей. А дальше их зависть не пойдёт. Да и некогда, - выживать как-то надо.

Знакомая рассказывала эту историю где-то год назад. Думаешь, что-то изменилось? Или нашлись компьютеры?:) Или об этом трубили в печати? Отнюдь! Просто заткнули рты.

И такое происходит не только в этой стране. Такое повсеместно. Лишь масштабы различаются.
Так вот, чтобы вызвать ту зависть, о которой ты говоришь, сначала стоило бы накормить, образовать, то есть привести хотя бы в какое-то «подобие» нам. Но даже тут нет гарантий. Поскольку остаются традиции и религия.
Не надо считать мусульман, например, недоумками, которые вроде кланяются Аллаху, а сами с завистью поглядывают на дизельного верблюда, привязываемого белокожим денди. Не всё так, как расписывают в интернете:). И те «образованные египтяне», что толпятся на площади Тахрир, - далеко не весь Египет.
Пройдёт десяток-другой лет (а может и меньше) и египтяне с ностальгией будут вспоминать «времена Мубарака», так же, как ливийцы, - «времена Каддафи».

А мы... А у нас (мы же договорились молчать про этику?) не хватает даже разума...

Можно было бы и про мафию ещё поговорить, и про шоу-биз, да я уж и так тут разболтался:)

Я прекрасно понял твои аналогии с калькулятором и сложением столбиком:) И согласен с ними. Но чтобы всё шло так, как ты представляешь, нужно всё же наличие разума. А не одна лишь страсть к наживе.
В общем, я не знаю пришла или нет пора кардинально перестраивать социум (да, честно говоря, не вижу и КАК, и КУДА его перестроить), но что при таком потенциале он долго не протянет без каких-то потрясений, как-то чую нюхом:). (ну, а чего хотеть, я ж органик)

А вот с твоим « Ответ #246 : Сегодня в 02:50:29 » я, как ни странно, в целом согласен.

:)


Записан

Dodge

  • Гость

Шелтопорог

Согласен. Но, я знаю, что НЕ возможно.  Невозможно, что бы тело созданное по законам Природы стало жить по законам рынка. Или по законам "цивилизации" - один хрен.
Шел, ну какое тело? Мы же фантазируем!:)
Наше тело, ага, не сможет. Возможно даже если мы научимся жрать эту самую целлюлозу, или про что там Пипа говорила? - не сможет.
Но я ведь уже говорил, что, возможно, даже название для этого нового вида надо будет другое давать. Не человеки, а кто-то другой. Киборги с осознанием:)
В общем, давай лучше в этих фантазиях останемся при своих мнениях:)

:)

Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 780
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3988
  • - Вас поблагодарили: 16574
  • Здесь вам не Тут !

Ну не скажи. Комары могут заесть до смерти.
могут, но лишь то, что является для них едой... как думаешь, почему одних мошкара в лесу заедает, а других нет...
ну и сьесть - восе не значит стать хозяином...

Когда то Китай и США были буквально "сущностями разного уровня".
как раз таки это сущности одного уровня...т.е. одного порядка...  уровень - не совсем то понятие...

Социум - самоорганизующаяся система, которая развивается также быстро как Китай.
Китай да, развивается, потому что он сегодня соответствует некоторым природным принципам более остальных... и в этом его преимущество сегодня...
Что касается СО-ЦИ-УМа, то я не уверен, что он развивается нонча... потому что большая часть человеков даже добраться до собственного ума не в состоянии, не то, что бы его развивать... современные человеки больше похожи на неразумных детей, которые вышли из под контроля и пустились во все тяжкие...

Земля - тоже самоорганизующаяся система, она тоже развивается, но медленнее чем Социум. Что будет завтра?
ты шутишь...)))
социум человеческий, как и многие другие встроен в виде подсистемы в систему планеты... т.е. он имеет иной порядок... и до порядка планеты ему еще пыхтеть и пыхтеть и то в случае, если он займется делом вместо детских шалостей... для начала не плохо бы освоить те функции, для которых он и создан, ибо ничему лишнему в природе места нет... тогда и о перспективах можно будет порассуждать....
Записан
У всего в мире своя песня.

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 780
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3988
  • - Вас поблагодарили: 16574
  • Здесь вам не Тут !

Или ты хочешь сказать, что сама цивилизация не гармонична? По отношению к чему?
ох уж это человеческое отношение ! ))
и если рассматривать пару Относительность-Абсолютность, то Абсолют - это гармония, а Относительность - её противоположность...
интересно, благодаря чему человеки кинулись в относительность ?
возможно, потому что лень ведет к разрушению и даже народная мудрость гласит "ломать - не строить"...

и если какой-то клоп изобрел собственные законы, это вовсе не значит, что он тем самым освободил себя от законов пространства... "незнание законов не освобождает от ответственности"...

гармония - это фаза процесса пространства, его обратная фаза - дисгармония... либо воссоединение, либо разделение... относительность - дитя последнего...

и как Филипп может быть  гармоничным, относительно НЕгармоничной цивилизации ? сам-то понимаешь ?
он очень даже соответствует этой негармоничной цивилизации, соответственно (по закону соответствия) он так же НЕгармоничен... Гармоничный человек оказывается с НЕгармоничной цивилизацией в противоположных направлениях...

А что, нонешняя цивилизация ведёт к истокам духовности?
видимо ты не внимательно прочел мое высказывание... в социуме начинают включаться некие защитные, выравнивающие механизмы, раз начал проявлятся интерес к истокам, вопреки тенденциям...

Только я тебя умоляю, - не надо об истоках духовности! А то я тогда к ним прицеплюсь:)))
это типа ты мну припугнул невзначай ?)))

Не говори ерунды. В "относительной реальности" нет места для ФТ. Не только моего, но вообще любого. "Тушки", хоть органические, хоть нет, возникают лишь в "аспектах", в "отдельно-конкретных":) реальностях.
вот... спасиба, что ответил...
а почему ты тогда назвал ту реальность относительной ? может тебе удалось попасть в абсолютную ?
а относительные - это как раз отдельно-конкретные...
ну да я понимаю, что америку открыть для тебя не получится...понимание человека зависит от его вибраций...
Записан
У всего в мире своя песня.

Dodge

  • Гость


Белый Пёса

это типа ты мну припугнул невзначай ?)))
Ага!:) Но тебя ж разве запугаешь?:)

Мы поиначе понимаем "термины". Только и всего. Я не понимаю, что такое духовность. Для меня это вообще-то бранное слово, если ты заметил:)
Гармонию я тоже не могу представить саму по себе. Для меня она всегда в отношении чего-то.
Я могу понять, что цивилизация не гармонична по отношению к природе. Пусть так же не гармоничен по отношению к природе и Киркоров. Но по отношению к цивилизации он очень даже гармоничен. Уже хотя бы тем, что, как и цивилизация, он негармоничен природе:)
Хочешь называть это соответствием, а не гармонией? Бога ради, я не против:)
Но тогда я не понимаю разницы между соответствием и гармонией.
Вот, Шаман, значицца, не просто соответствует, а гармоничен Природе, да? А бедный Филя не может быть гармоничен цивилизации?

:)

Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11485/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 44 171
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 69274
  • - Вас поблагодарили: 156971
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

Только в этой аналогии вы и есть тот клоп, который отлипать от того слона не намерен.
  Именно! Я и есть тот клоп, который не намерен от слона отлипать.  :)
Более того, считает походы по слоновьей шерсти и подкармливание блох чем-то выдающимся, способным того слона умиротворить.
Верно. И прогулки по шерсти, и посадки новой щетины, и подкормка блох...  всё надо!!!  Только как бы немножко с другой целью. Мне, как клопу, будет хорошо и радостно, если мой Слон будет жить очень долго и счастливо. Тогда и я буду жить замечательно.... ведь больше, ни где в мире, ни на каких черепахах - ежах - собаках я жить не смогу!  Природа так устроила, что жить я могу только на Слоне. Не будет слона - не будет и меня. Ну, или если у слона настроение испортится...  и он станет чесаться много... вот и надо,  следить за порядком шерстяного покрова, эмоционального фона у блох, стпень агрессивности у паутов и оводов...   :)
Ну, пусть и в самом деле окажется, что Земле не разминуться с астероидом. То чем вы тому воспрепятствуете? Станете молиться болотным духам?
Какой смысл? Очень живо представил... как клоп просит...  что бы Слон не терся о деревья. 
 Он сам знает, что ему делать.
Врастать в природу по Шелтопорогу - это путь всё большей зависимости от капризов того слона, когда каждый его чих будет нас корчить.
"Пипа, откуда в вашей голове, столько насилия"? (с)  А почему обязательно тотальный антагонизм, вражда, война...  а почему нельзя просто дружить? Ты не пробовала?  Волшебное состояние!!!
а, напротив, как можно сильнее от нее дистанциироваться.
  Дистанцироваться можно. Я, как клоп с ногами, могу наконец просто взять и спрыгнуть со Слона.  А чо?  Мужественный такой поступок! И не важно, что жизнь моя возможна только на слоне.  А для этого - он должен быть здоров и весел. Тогда и мне будет хорошо.
  Помнишь, я писал, зачем кормлю птиц? Им хорошо - и мне хорошо. Я и есть эти птицы. 

 
Короче говоря, для развитого Разума нет ничего невозможного, ибо его главное предназначение в том и состоит, чтобы искать решения трудных задач.
  Описанные тобою задачи  обречены. В них нет правильного понимания Процесса  Жизни на этом Слоне. 
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 780
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3988
  • - Вас поблагодарили: 16574
  • Здесь вам не Тут !

Я не понимаю, что такое духовность.
вот мне уже нравится, что ты признаешь непонимание )

Для меня это вообще-то бранное слово, если ты заметил:)
я заметил, но мое предположение было более мягким... )))
но ничего удивительного в этом нет... такое отношение создавалось продолжительное время духовенством церковным... ну и термин "карьерный рост" сыграл свое значение...
я долго наблюдал и продолжаю наблюдать, что во мне создает это негативное отношение ко всяким терминам и прочим проявлениям... и чот как-то этого негатива стало заметно меньше и видется стало многое совсем иначе...

Гармонию я тоже не могу представить саму по себе. Для меня она всегда в отношении чего-то.

ох уж это человеческое отношение ! ))
слова СО-ОТВЕТСТВИЕ и ГАРМОНИЯ не особо похожи, правда ?
я могу долго объяснять и ничего не объяснить, хоть и пытался выше в теме это сделать... но если ты захочешь когда-нибудь, то попробуешь разобраться с понятием гармонии самостоятельно... это тонкоматериальный процесс, процесс объединения... он не из диапазона ФТ... и отношение в данном случае является барьером для проявления гармонии...
гармоничен природе, гармоничен цивилизации... эка ты плутанул ! )))  все в пространстве движется в одном из двух направлений (не физических, если что...))) или все находится под воздейстивием двух сил...разрушение и созидание...направление созидания - путь к гармонии, направление разрушения - противоположно...
и если природа в своем стремлении гармонична, то Шаман, наладивший связь с природой тоже гармоничен, но не по отношению к природе, а в соответствии с направлением стремления к объединению всего и вся, к повышению вибраций...  и если цивилизация по каким-то причинам отправилась в противоположном направлении, то она становится дисгармоничной и Филипп, принявший это направление так же дисгармоничен... они стремятся разделять, обосабливаться, понижая свои вибрации...
но если вселенная все еще расширяется, значит гармония в ней пока преобладает...

Записан
У всего в мире своя песня.

Pipa

  • Гость

Отсюда, как мне кажется, и твоя идеализация социума.
Я бы рад был, если бы дела обстояли хотя бы так, как ты описываешь, но даже этого нет. Социум безнадёжно болен, на мой взгляд. И причина этой болезни даже не в отсутствии этики, - бог с ней, забудем про неё на время. Причина в отсутствии даже... разума.
Или в том, что место нашего разума всё больше занимает "разум хищника". Но тут может начаться сплошная «метафизика», а потому бог с ним, с этим хищником.
Если бы человечество пользовалось разумом! Но оно пользуется принципом, - хапнуть. Сейчас. Сию минуту. И как можно больше и халявнее. А что будет потом, - да какая, нафиг, разница? Хоть и суп с котом!:)

  "Хапнуть" - желание животного, того самого, которое пока еще представляет собой человек. Разум лишь решает задачи, поставленные его обладателем. Хочется кого-то убить? - Разум изобретает средства для убийства. Хочется кого-то вылечить? - Разум изобретает средства для лечения. Хочется комфорта и удобств? - Разум и для этого изобретает средства.
   Если быть честной до конца, то нужно признать и то, что в ряде случаев разум вполне способен сам поставить цель, которая была бы не вполне моральна. Такое может произойти, когда разум привлекается к разрешению ситуаций, которые конфликтны уже по самой своей природе. Скажем, шахматная игра, где основа конфликта между белыми и черными фигурами заложена в самих правилах этой игры. Поэтому не стоит корить разум за то, что в шахматах он предложит агрессивную стратегию. Тоже может случиться и в ситуации вооруженного противостояния непримиримо настроенных государств, если разум обнаружит, что ситуация выигрышна для той стороны, за которую он должен принимать решения. В последнем случае может оказаться разумно пойти на открытый конфликт, ликвидировав опасное противостояние вместо того, чтобы его консервировать. И вообще, в математике существует, так называемая, "теория игр", в которой подобные вопросы очень глубоко проработаны теоретически. И в рамках той теории подробно рассматриваются случаи, когда целесообразно идти на мировую, а когда прибегать к агрессивным/военным действиям. Только не надо корить разум за неэтичность - никакого такого жлобства у него нет. Разум лишь решает задачи, строго руководствуясь оценками ситуаций, которые мы ему даем. Рекомендации разума жестко привязаны к тому, что одни ситуации для нас желательны, а другие неприемлемы. Именно эти обстоятельства задают разуму исходные данные для задачи оптимизации. И если решение вдруг получилось аморальным, то эту аморальность создал не разум, а наши с вами оценки приемлемости и неприемлемости для нас тех или иных ситуаций.   

Что же касается детишек, которым это чудо цивилизации предназначалось, то они живут в условиях какого-то дикого феодализма. За людей их там вообще-то никто не держит. Их можно продать, сменять, подарить (ну, это редко, конечно), а можно попросту убить, если надоел или жрёт много, или болеет часто.
И им не то что компьютеры, им обычные счёты были бы чем-то из серии «очевидное-невероятное», потому как излишне говорить, что безграмотность там поголовная и всеобъемлющая.
Ты что, всерьёз полагаешь, что они будут нам завидовать? Да они даже представить себе не могут, ЧЕМУ завидовать! Может они и могут завидовать соседу, у которого, по недосмотру, взрослые не отобрали пожертвованные ботинки после отъезда жертвователей. А дальше их зависть не пойдёт. Да и некогда, - выживать как-то надо.

   Ну, если людям нравится такая жизнь, чтобы ими торговали, их убивали, и существовать узкой грани жизни и смерти, то тогда им действительно нечему нам завидовать. Только я что-то сильно сомневаюсь в том, что при наличии выбора они предпочли бы свою форму существования цивилизованной.
   А деньги на школьные компьютеры сперли как раз из-за бедности и дикости нравов. У нас во время перестройки тоже в одно время воры на краже компьютеров специализировались, ибо в цене они были и спрос на них был широкий. Потом было время, когда сотовые телефоны грабили. Однако все это сходит на нет именно из-за возрастания цивилизованности, когда происходит насыщение спроса, и такие вещи перестают быть предметом ажиотажа. Ведь не воруют же нынче хлеб из булочных? - А во время войны и голода воровали!

Я прекрасно понял твои аналогии с калькулятором и сложением столбиком:) И согласен с ними. Но чтобы всё шло так, как ты представляешь, нужно всё же наличие разума. А не одна лишь страсть к наживе.
В общем, я не знаю пришла или нет пора кардинально перестраивать социум (да, честно говоря, не вижу и КАК, и КУДА его перестроить), но что при таком потенциале он долго не протянет без каких-то потрясений, как-то чую нюхом:).

   Если каким-либо чудодейственным способом ликвидировать страсть к наживе или создать условия, в которых наживаться невозможно, то останется только один способ принуждения к труду - под дулом автомата или под хлыстом надсмотрщика. Задача же социума в ином - не делать из людей положительных кукольных персонажей, а использовать в производительных целях побуждения большинства, какой бы природы те побуждения ни были.
   Скажем, гидроэлектростанция работает благодаря тому, что вода стремится переливаться с верхнего уровня на нижний, атомные электростанции - благодаря тому, что ядра тяжелых элементов имеют тенденцию к цепной реакции самораспада, тепловые электростанции - благодаря тому, что топливо горит в атмосфере с выделением тепла. Во всех приведенных примерах полезная работа совершается вследствие уже имеющихся тенденций у воды и топлива, а отнюдь не вследствие их переучивания кому-то во благо. Точно так же устроен и социум. Он - тоже своего рода "электростанция", которая работает на интересе его членов. Неважно, каких интересов - страха, вожделения или наживы - суть лишь в том, что все это заставляет людей трудиться. Бороться с этими стимулами или препятствовать возможности их удовлетворения - все равно, что подрывать у дуба корни.
   А социум у нас ровно такой, каковы и актуальные стимулы, понуждающие к труду. Например, пастух лупит корову кнутом не из-за садизма, а только потому, что корова по-другому неуправляема. Точно по той же причине, в нецивилизованных бедных сообществах, где наживаться по существу нечем, единственным эффективным средством является страх. Тогда одну часть общества уничтожают или репрессируют на страх другой части, которая, испугавшись, соглашается трудится из-за страха наказания. В тех же случаях, когда в качестве основного побудительного мотива страх уступает место наживе - это само по себе уже большущий прогресс, которому более стоит радоваться, нежели осуждать.
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 780
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3988
  • - Вас поблагодарили: 16574
  • Здесь вам не Тут !

Если каким-либо чудодейственным способом ликвидировать страсть к наживе или создать условия, в которых наживаться невозможно, то останется только один способ принуждения к труду - под дулом автомата или под хлыстом надсмотрщика. Задача же социума в ином - не делать из людей положительных кукольных персонажей, а использовать в производительных целях побуждения большинства, какой бы природы те побуждения ни были.
очень попахивает механическим рабством...
Записан
У всего в мире своя песня.

Pipa

  • Гость

А почему бы нет? Разгонял же Шаман пургу, бегая вокруг землянки и завывая. А "высокотехническая цивилизация" знает как это делается?  Нет не знает и может. Вернее у цивилизации свои методы - очень энергозатратные по сравнению с методами шаманов и колдунов.

   Ну так и пусть своими завываниями Шелтопорог ... улучшит социум! :)
   Шелтопорог не понимает простой вещи - того, что социум есть точно такой же слон, на котором мы живем. Хотя по сравнению с большим слоном (планетой), это скорее слонёнок.
   Тем не менее, Шелтопорог почему-то призывает к "единению" с большим слоном и бегству с маленького. При этом он готов стоически выдерживать почесывания большого слона, вплоть до бомбардировки астероидами :), но никак не может простить маленькому слону, если один член социума у другого сопрёт сотовый телефон.
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 780
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3988
  • - Вас поблагодарили: 16574
  • Здесь вам не Тут !

Pipa, вот интересно, есть ли у тебя опыт создания карликовых слонят, т.е. опыт создания коллективов (микросоциумов) ?
Записан
У всего в мире своя песня.

Pipa

  • Гость

Пипа, но мы не дистанцированили от природы, мы еще больше стали зависеть от нее... Одежда, как собственно и жилище снизили адаптационные возможности тела переносить жару и холод. А ведь прародич человека жил без всего этого.. современник, окажись в тех же условиях, умрет. Возвращение к природе не подразумевает усугубление зависимости от нее, а скорее является шагом навстречу к себе и своим возможностях как живого организма без костылей.

   Прежде, чем рассуждать о "наших возможностях", надо понять смысл слова "наших" в этом контексте. Скажем, если безрукому инвалиду сделать протез руки, то это будет ЕГО рука, хотя и искусственная. Т.е. "моё" - это то, чем человек в состоянии РАСПОРЯЖАТЬСЯ. В том же смысловом контексте используется слово "моё" в выражениях "мой дом", "мой кошелек", "мои деньги", "моя вещь" и т.п. А шахматист считает "своими" все те фигуры, которыми имеет право управлять/передвигать, хотя номинально у шахматной доски может быть другой владелец.
   Таким образом, в противостоянии человека и среды термин "моё" означает ту или иную степень возможности распоряжаться данным средством. В отношении сознания к миру именно отношения распоряжения/подчинения играют главную роль, тогда как вопросы происхождения здесь второстепенны. Протезы являются протезами лишь постольку, поскольку сохраняют некоторые неудобства при своем использовании. Если же такие неудобства ликвидировать, то существенная разница между протезом и "родной" конечностью исчезнет. Например, если вырастить замену руки из стволовых клеток или чего-то подобного. Существенной здесь является именно функциональная (!) сторона дела, т.е. степень подчинения командам сознания.
   Например, полководец считает "своими" все воинские соединения, которыми он способен командовать. И тут совершенно не имеется ввиду, что солдаты являются его биологическими родственниками. Если ему дать в распоряжение новые войсковые части, то и они тут же станут "его". А если, напротив, какие-то части вывести из его подчинения, то в тот же момент они лишатся в понимании полководца статуса "мои".
   Каждый человек в мире/среде постоянно решает стратегические и тактические задачи, почти так же, как тот полководец. И в своих расчетах опирается исключительно на степень подчинения себе тех или иных обстоятельств. Ведь именно это и есть те "фигуры", которыми мы играем в мире свою партию. Если мы вдруг лишимся своих "подчиненных", то перестанем быть участниками, в лучшем случае оставшись лишь наблюдателями.
   Руки, ноги, зубы и когти - есть лишь стартовый набор, с которым мы появляемся на свет. Однако это не значит, что наша роль в мире исчерпывается применением только этих инструментов. Появление разума ознаменовало новую стадию развития живого существа, когда в качестве необходимых ему инструментов может выступать расширенный набор природных процессов, невзирая на то, что те могут не иметь прямого отношения к его биологическому телу. В последнем случае человек эти процессы либо использует, находя пригодные для этой цели в готовом виде (минимальный вариант), либо специально создает/вызывает (максимальный вариант).
   Вопрос же о том, какие средства применять - это только вопрос эффективности и ничего более. Например, если ножом разделывать мясную тушу быстрее и удобнее, то совершенно справедливо использовать для в этой операции нож, а не собственные зубы и когти. То же относится ко всем остальным случаям, в том числе и способности переносить жару и холод. С точки зрения эффективности решения возникшей проблемы, стоическое терпение - отнюдь не самое эффективное ее решение. В большинстве случаев оказывается более эффективным удалить саму угрозу/неудобство, нежели к ним приспосабливаться. Например, мы удаляем клеща с поверхности тела, вместо того, чтобы испытывать свое тело на предмет выживания в этой ситуации.
   Вводить мораторий на использование всех средств, выходящих за пределы "врожденного набора", имеет смысл только тогда, если бы было решено деградировать до состояния животных и отказаться от использования разума. Только тогда пришлось бы пойти по пути максимальной "заточки" этих четырех инструментов, поскольку все остальные возможности мы бы на пути деградации растеряли. А в ситуации, когда силой разума человек подчинил себе силы и возможности, далеко превышающие возможности своего врожденного инструментария, более целесообразными становятся совершенно иные направления. И в частности, совершенствование по части знаний и сообразительности, посредством которых человек подчиняет себе те процессы.
   Фактически, сознание человека ныне вышло за пределы его тела. Только не в эзотерическом понимании смысла такого выхода, а в смысле того, что сознание обрело способность управлять не только своим биологическим телом, но и далеко за его пределами. Собственно, в этом и состоит феномен человека. Этот процесс еще не очень силен, но уже заметен. И именно это так беспокоит Шелтопорога. Ведь животное решает только вопросы собственного выживания и размножения собственной тушки, поскольку дальше этого его возможности не распространяются. Более глобальные вещи решает «большая статистика» в лице биоценоза. Другое дело – вышедший за пределы своего тела человек. Тут уже на кон поставлена не только жизнь тушки, но и очень многое из того, что находится в сфере влияния человека (в том числе человека, как вида). Отсюда зародившийся и продолжающий развиваться конфликт человека с природным биоценозом. Это пока не война в прямом смысле, но определенно борьба за сферы влияния. Человек назад в животные не отступит даже под угрозой уничтожения, а, значит, биоценозу придется рано или поздно покориться человеку, перейдя под его управление. Будем надеяться на то, что к тому времени, когда этот процесс завершится, человек окажется достаточно мудр, чтобы всем этим мудро управлять. В противном случае, ему придется очень быстро этому учиться на собственных ошибках.
Записан

Dodge

  • Гость


Pipa

А деньги на школьные компьютеры сперли как раз из-за бедности и дикости нравов. У нас во время перестройки тоже в одно время воры на краже компьютеров специализировались, ибо в цене они были и спрос на них был широкий. Потом было время, когда сотовые телефоны грабили. Однако все это сходит на нет именно из-за возрастания цивилизованности, когда происходит насыщение спроса, и такие вещи перестают быть предметом ажиотажа.
Чёрт! Вот потому и не люблю я писать в спешке! Я невнятно изложил, прошу прощения. Дело в том, что деньги спёрли и продолжают переть не в Афгане, а в Литве.
Пожалуй, пора мне в каникулы:)

Пипуль, я не про моральность или не моральность. Я ж даже про этику согласился молчать:) В том и беда, на мой взгляд, что наблюдается нехватка разума в деятельности социума. А это непременно аукнется.

Человек назад в животные не отступит даже под угрозой уничтожения, а, значит, биоценозу придется рано или поздно покориться человеку, перейдя под его управление. Будем надеяться на то, что к тому времени, когда этот процесс завершится, человек окажется достаточно мудр, чтобы всем этим мудро управлять. В противном случае, ему придется очень быстро этому учиться на собственных ошибках.
Вот именно тут у меня сомнения. Поскольку мало того, что этики нет, мораль не при делах, так ещё и разума нехватка:). Боюсь, при таком раскладе, в один прекрасный (?) момент просто случится так, что не будет времени учиться на собственных ошибках.

Ну, да ладно. С наступающими праздниками тебя, ежели вдруг не свидимся до них:)

:)


Записан