Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ У ВАС ВОЗНИКЛИ  СЛОЖНОСТИ ПРИ РЕГИСТРАЦИИ -  СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ  kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Обсуждаем, осмысливаем,делимся впечатлениями  (Прочитано 68746 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Talina

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +81/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 426
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 303
  • - Вас поблагодарили: 1073

Тот же кто и определяет его (мира) необъективность.

Стало быть, - субъект?

Если принять, что "этот мир" объективен т. е.  существует независимо от меня, то также принимаем, что этот объективный мир населяют субъкты. Тогда, да, субъект определяет объктивность мира. Тогда, стало  быть, субъект. Я не слишком заумно объясняюсь?
То есть вначале  мы делаем  заключение о том, что мир обективно существует, а потом мы делаем следующее заключение о том, что объективность мира определяет субьект.
А объективен ли мир на самомом деле - мы не знаем. И никогда не узнаем!
Вот смотри, Эй: кто для тебя Талина? Буковки на экране монитора? За которыми ты ДОРИСОВЫВАЕШЬ человека, который якобы объективно существует. А СУЩЕСТВУЕТ ЛИ ТАЛИНА, КОГДА ТЫ О НЕЙ НЕ ДУМАЕШЬ? Ты можешь сказать наверняка, что Талина существует где-то, кроме как в твоем сознании? Как ты можешь знать об этом? Никак...
Поэтому нет и не может быть ответа на вопрос: существует ли мир независимо от сознания (объективен ли мир). И это тайна и загадка, от которой у меня бегут мурашки по телу! Эту тайну можно вечно разгадывать без всякой надежды разгадать...

Но я отвлеклась от предложенной тобой темы. Хорошо, примем, что объективность мира определяет субъект. Посмотрим, куда ты клонишь.

Я правильно понял?

Правильно. Ты гений!
Записан

Pipa

  • Гость

Почему наука так стесняется оставлять открытые вопросы? Ну нету точного ответа... пока нету...   так почему бы ни оставить вопрос без ответа? Ведь так, гораздо продуктивнее, чем иметь "ориентацию"  на ответ сомнительный.

   Не скажите. Если оставить вопрос открытым, то он так никогда и не закроется :). Поэтому наука поступает совершенно правильно. Сначала она пытается "натянуть" на новое явление свой предыдущий опыт и знания. Как бы критиковали такой подход, он необходим. В противном случае, зачем бы нам были нужны опыт и знания, если ими не пользоваться?
   Вот на первом этапе мы и пытаемся их приложить к новому явлению, тестируя его на степень новизны. Если явление удается объяснить с позиций ранее имеющегося опыта и знаний, то тем самым убиваем сразу двух зайцев: объясняем новое явление + сохраняем внутреннюю непротиворечивость своего знания. Если эти попытки не приводят к успеху, то приходится признать неполноту своих знаний и начать "окапывать" непонятное явление со всех сторон, выясняя разницу между тем, что следует из нашего опыта и тем, что наблюдается в натуре. Посредством этого определяется погрешность наших знаний, которую и требуется преодолеть. Если эта погрешность не слишком велика, то ... можно так и оставить :). Иначе пытаемся обосновать эту погрешность "вмешательством" ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ причин. Это очень хитрый подход, поскольку посредством дополнительных причин, удается признать лишь недостаточность собственных знаний, но не их изъяны (т.е. не покушаться на их непротиворечивость). Здесь мы идем на малую жертву, соглашаясь лишь на то, чтобы что-то  присовокупить к своим знаниям, но не делать им ревизию. Вот темные материя и энергия, которые без доказательства приняла нынче наука, являются той самой малой жертвой. Осуждаете? Предложите выбросить все знания на свалку и начать их собирать заново? Напрасно! С такой тактикой немудрено совсем остаться без знаний. Представим себе, что построен целый город и этот город давно заселен, и вдруг при строительстве очередного дома (скажем 100000-го по счету) обнаружился некий дефект в архитектурном плане, мешающий тот дом построить. Так что же теперь, ломать из-за него весь город? А людей куда, в лес? С этих позиций понятно, отчего наука так щепетильно относится к целостности и непротиворечивости своей базы данных. Ведь система знаний в науке взаимосвязана куда сильнее, чем дома в городе. В городе вполне возможно снести отдельный дом и построить на его месте новый, более лучший, а в науке это зачастую сделать нельзя, поскольку в ней "дома" составляют собой пирамиду. Именно поэтому появление на свет квантовой механики ознаменовало кризис в физике того времени, поскольку то изменение касалось самого фундамента. После этого часть здания науки обрушилась, и до сих пор многие конструкции находятся навесу, не находя под собой опоры. Хуже того, физическое знание в значительной степени потеряло непротиворечивость, поскольку квантовая механика и теория относительности - вещи плохо сочетаемые и имеющие между собой массу противоречий. Из-за этого по всей системе знаний прошла глубокая трещина. Пока обрушением это не грозит, но ситуация достаточно серьезна из-за того, что коммуникации между частями здания нарушены, тем самым наука фактически распадается на две науки, не связанные между собой. Квантовая механика пытается построить альтернативную систему только на своем фундаменте, однако из этого ничего не получается. В результате чего произошло что-то вроде распада СССР, когда отдельные части науки обособились друг от друга, поделив сферы приложения. Причем вреда от такого разделения много больше, чем от неумения объяснить скорость разбегания галактик :).
    Так что ваша продуктивность - вещь очень относительная. Наиболее продуктивна именно целостность и непротиворечивость системы знаний, нежели точность в отдельных областях. Представим себе, что в науке есть 200 теорий, противоречащих друг другу в выводах. Хотя каждая их них хороша тем, что досконально точно объясняет какое свое конкретное явление, ради объяснения которого она была создана. Но вот мы задали этим теориям другую задачу, и все они дали различные результаты. Которой из них верить? Выходит, что верить нельзя ни одной из них до тех пор, пока мы не достигнем непротиворечивости. Т.е. непротиворечивость системы знания это необходимый элемент для того, чтобы ей вообще можно было пользоваться. А точность это уже потом, уже после того, как система знаний станет давать определенные ответы. Поэтому нарушать непротиворечивость ради точности непродуктивно.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11485/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 44 171
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 69274
  • - Вас поблагодарили: 156971
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

    Чот мне померещилось, что в поисках "обективности" мы немножко ошиблись с постановкой вопросов...
А СУЩЕСТВУЕТ ЛИ
     Ровно, как и  "не существует" - можно говорить с одной, принципиальной  оговорочкой -  "  существует/не существует в нашем восприятии".

    Заявить о чем-то, что "этого не существует вообще" - будет немножко неправильно. Для  того, что бы это было правдой, "заявитель" должен  обследовать все вселенные и при чем - во всех существующих "спектрах-возможностях"  восприятия. А на это мало кто способен. И скорее всего, такие персонажи мало вероятны в принципе.  По сему,  наверное, нету такого чела, который бы знал, чего НЕТ ВООБЩЕ.

   Я в лесу на озере малявочник и банку с бензином закопал. Сейчас их в моем восприятии нет. Но я надеюсь, что когда туда вернусь - и бензин, и малявочник будут на месте. И раньше меня, не попадут больше ни в чьё восприятие. Патамушто я их закопал.   :)  И они есть.

   На  примере тела сновидения и тех же неоргаников, можно  попробовать утверждать - в разных спектрах восприятия, свои законы физики.  И следовательно, для замеров/регистраций тех законов, нужны "другие приборы".  Наши вольтметры и аршины там не катят. Думаю, штангель с безменом тоже не подойдут...  Хотя, уверен - какие-то  общие законы действуют и тут и там.  Наверное, какие-то очень большие и общие.

  Вполне может быть, что мы их знаем. Но уверен, что даже "большие и общие" - мы знаем не все. (наше онтологическое поле слишком незначительно и несущественно в масштабах вселенной).  Но мы почему-то решили, что знаем именно - ВСЕ большие и общие законы.  И пытаемся натянуть свои ИЗВЕСТНЫЕ законы/правила на то, на что они не налезают.   Лично  для меня это вне сомнений.  Спаибо Пипе, что в цифрах изложила - мы напяливаем "свою  шапку" на  УЖЕ ИЗВЕСТНОЕ в астрономи... 4 процента налезло, а остальное голое. Для приличия, накрыли "черной материей". Чтоб не так стыдно было.  :) Фиговый листок мля...   А когда санет ИЗВЕСТНО БОЛЬШЕ?  Тогда уж тем более, "наш размерчик" не налезет...

  А ученые тут не виноваты ни грама.  Кто же им позволит встать и сказать, что мол, "Ребята! Спектр нашего восприятия и знание Больших Общих Законов,  ограничен нашим онтологическим полем. Всё что ЗА ним, живет еще и по другим Законам. И там - наши не пляшут".   
   Примерно так, мне все это мерещится...  :)
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11485/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 44 171
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 69274
  • - Вас поблагодарили: 156971
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

Если оставить вопрос открытым, то он так никогда и не закроется
  Дальше - ты приводишь замечательные аналогии/метафоры:
то изменение касалось самого фундамента. После этого часть здания науки обрушилась, и до сих пор многие конструкции находятся навесу, не находя под собой опоры.
  Думаю, ты догадалась. 
  Когда "неправильный ответ"  служит опрой (хуже, когда фундаментом) для дальнейшего строительства  -  жди обрушения. А если бы ответа не было? Наверное, на нем не стали бы строить сопливую конструкцию "на злобу дня"? И наверное, приложили бы ПРАВИЛЬНЫЕ усилия,  для поиска ПРАВИЛЬНОГО ответа?
Вот темные материя и энергия, которые без доказательства приняла нынче наука, являются той самой малой жертвой. Осуждаете?
Да с какой стати?  Пусть пишут что хотят.  Моя жизнь от этого не зависит. Да и твоя - тоже.  Прочитавши твой текст - я вижу, что ты сама посмеиваешся над некоторыми обстоятельствами - значит, свою методологию ты будешь строить немножко иначе.
Предложите выбросить все знания на свалку и начать их собирать заново?
Это, я полагаю, ты пошутила так.  Знания выбрасывать не нужно. А вот  отличать "работающие" от сомнительных - эт совсем не лишнее.  Именно это я и имел ввиду, когда говорил, что опираться на "неправильный ответ" - не рационально. По этому, лучше не торопиться "закрывать вопрос" "черной материей", и не успокаиваться  сомнительной  "объяснялкой", а пробовать искать дальше.
   Вот представь, что тебе надо пересечь болото. Серьезное такое болото...  Ты к знатокам - "как идти, чтоб не потонуть"?
Если тебе дадут правильный ориентир - отлично. Если не укажут - будешь искать его сама.  А если укажут неправильный???   o_o

   
Наиболее продуктивна именно целостность и непротиворечивость системы знаний,
А кто против? Я же тебе недано говорил, что "кто знает ТОЛЬКО химию - тот и химию не знает".  Да только...  "непротиворечивость" эта - не должна быть искусственной. Натянутой и залепленной в местах зияющих провалов - всякими "черными" тряпками. 

 
Представим себе, что в науке есть 200 теорий, противоречащих друг другу в выводах. Хотя каждая их них хороша тем, что досконально точно объясняет какое свое конкретное явление, ради объяснения которого она была создана. Но вот мы задали этим теориям другую задачу, и все они дали различные результаты. Которой из них верить?
Я об этом  написал в предыдущем тексте.  И 200 теорий могут быть рабочими и замечательными в одном онтологическом поле/пространстве, но это не значит, что хоть одна из них, будет рабочей в другом.
И очень нерационально, пихать ее любой ценой туда, куда она не лезет.
 Рациональность - это не пытаться  из коровы  сделать скаковую лошадь.
 Так и с теориями.  Где-то они работают, где-то нет.  И это нормально. И даже хорошо, когда у "старого движка" исчерпывается ресурс. Значит, время покупать новый.
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Talina

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +81/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 426
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 303
  • - Вас поблагодарили: 1073

А СУЩЕСТВУЕТ ЛИ
     Ровно, как и  "не существует" - можно говорить с одной, принципиальной  оговорочкой -  "  существует/не существует в нашем восприятии".

Дело в том,  что, когда люди говорят об объективности мира, имеется в виду, что мир существует независимо от твоего восприятия. И когда ты помрешь вместе со своим восприятием - этот мир не перестанет существовать (извини за грубую правду жизни).  ;)

Я в лесу на озере малявочник и банку с бензином закопал. Сейчас их в моем восприятии нет. Но я надеюсь, что когда туда вернусь - и бензин, и малявочник будут на месте. И раньше меня, не попадут больше ни в чьё восприятие. Патамушто я их закопал.     И они есть.

Вот тебе подтверждение объективного существования мира. Ты и думать забыл про свой малявочник - нифига не воспринимал его. А он объективно существовал вне твоего восприятия.
Придешь и раскопаешь. И своим примером подтвердишь объективное существование мира вне твоего восприятия.  *THUMBSUP*
Записан

Pipa

  • Гость

Знания выбрасывать не нужно. А вот  отличать "работающие" от сомнительных - эт совсем не лишнее.  Именно это я и имел ввиду, когда говорил, что опираться на "неправильный ответ" - не рационально.

   Проблема тут вот в чем. Знание относительно, а стало быть речь идет не о выборе между "правильным" ответом и "неправильным", а между двумя формально "неправильными" ответами, один из которых чем-то лучше другого. Причем даже это предпочтение является скользким моментом, поскольку в общем случае не может быть такой меры, по которой можно было бы ранжировать неправильные ответы, определяя, который из них лучше. Правильнее ли результат 2х2=5, чем 2х2=6? :)
   Казалось бы, лучшим является тот ответ, который оказывается ближе всего к экспериментальном замеру, однако это представление ошибочно. Ошибочно потому, что критерий допустимой погрешности является отнюдь не самым важным, а важнее его критерий непротиворечивости теории прочим элементам опыта. Это означает, что изолированная теория, которая пусть даже абсолютно точно предсказывает результаты конкретного эксперимента, но в иных условиях не работает, является по существу не теорией, а простой подгонкой результатов. Потому что настоящая теория должна выводить результаты из совокупного человеческого опыта, а не просто предъявить формулу для расчета.
   Приведу пример, иллюстрирующий то, что я имела ввиду под этими утверждениями. Вот Галилей когда-то бросал камушки с Пизанской башни :), замеряя (по пульсу) время, за которое они достигают земли. И на основе этих замеров он определил, что тела падают на землю с одинаковым ускорением, и приблизительно вычислил величину этого ускорения. Однако Галилей пренебрег сопротивлением воздуха, специально выбирая для опыта тяжелые и плотные предметы. Да и высота башни была не на столько велика, чтобы скорость падения достигла критического порога. Что это за критический порог? А это если выбросить мяч с самолета, то вопреки Галилею, мяч ударится об землю с одной и той же скоростью, независимо от высоты самолета. Это происходит потому, что при разгоне мяча под действием силы тяжести, его скорость растет, согласно Галилею, но вместе с тем нарастает и сила сопротивления встречного воздуха. Встречная сила будет возрастать до тех пор, пока не сравняется с весом мяча, после чего скорость перестанет увеличиваться и останется такой до самой земли. Поэтому будь у Галилея вместо Пизанской башни 200-этажный небоскреб, то он бы обнаружил, что на бросках с верхних этажей его закон не работает. А при короткой башне брошенный предмет не успевает разогнаться до столь высоких скоростей, когда сопротивление воздуха начинает конкурировать с силой тяжести.
   Но вот, положим, что Галилею не только предоставили бы для опытов 200-этажный небоскреб, но и снабдили бы его точным секундомером. После чего Галилей честно провел все 199-опытов, сбрасывая мяч с каждого из этажей того небоскреба. Что бы у него получилось? А получилась бы экспериментальная табличная зависимость времени полета от высоты падения. Сравнив экспериментальные данные с результатами вычислений о им же предложенной формуле, он обнаружил бы весьма существенные отклонения между теоретическими и экспериментальными величинами. Эти отклонения были бы вызваны сопротивлением воздуха, которое в формуле Галилея не учитывалось. А теперь пришла ... Пипа :) и с помошью компьютера провела по его экспериментальным точкам гладкую кривую, например, полиномом 4-ой степени. Сейчас есть очень много разных программ, которые умеют это делать, превращая точечные результаты в красивые графики. А поскольку Галилеев закон представляет собой лишь полином 2-ой степени, то Пипе с ее полиномом 4-ой степени удалось бы легко аппроксимировать данные, включая и сопротивление воздуха. Полученная таким образом "формула Пипы" имела бы очень малую погрешность за счет того, что полином 4-ой степени более гибкий. Но выражала бы "формула Пипы" закон тяготения? Нет, не выражала! И это несмотря на то, что оказалась более точной.
   Этот пример я рассмотрела настолько подробно потому, что он крайне поучителен. Закон Галилея, даже требующий для повышения точности поправки на сопротивление воздуха, является законом природы, а "формула Пипы" - лишь удачной аппроксимацией и не более того. И всё это потому, что настоящий закон природы связывает время падения с другими существенными параметрами - с наземной константой ускорения свободного падения и аэродинамической силой лобового сопротивления. Тогда как "формула Пипы" ничего такого не выражает и не подразумевает. Исходя из последней нельзя вывести ни закона тяготения, ни законов аэродинамики.
   Поэтому, как только наука распадется на множество формул, пригодных лишь для частных случаев (причем, обеспечивающих очень хорошую точность!), но она перестанет быть наукой, а превратится в чисто инженерную дисциплину, использующую эмпирические и полуэмпирические зависимости из технических справочников и методичек. Наука же - это совсем другое, это прежде всего логическая связь между разными явлениями, выяснение причин и побуждающих обстоятельств для протекании процессов и событий. И эти причинно-следственные связи, выявляемые наукой, несравненно важнее той точности, которую дают эмпирические методы. Потому что выяснение этих связей дает ответ на вопросы "как?" и "почему?", тогда как голая эмпирика способна лишь давать хорошее предсказание, без каких-либо объяснений.
   Еще один пример, как раз под тематику этого форума :), - народный календарь. "На Самсона-Сеногноя дождь - семь недель дождь - до бабьего лета мокро будет." Подобного рода откровений в народном календаре множество, причем, они частенько сбываются. Это тоже голая эмпирика, а не наука, поскольку никак не объясняет причин этих зависимостей, кроме как плохим характером соответствующих святых :). А вот синоптиков очень часто ругают за то, что те "не угадали" погоду, хотя их подход совершенно научен. Но как бы не ошибались синоптики, и как бы выгодно не выглядели на фоне их позора народные предсказатели, наука ищет ответ на самые важные для человека вопросы - как и почему происходят в природе те или иные явления, а в части случаев давая в руки знание, посредством которого ими можно управлять. А эмпирика, сколько бы ни была она точной, этого не дает. Именно поэтому от науки требуются не удачные формулы, подогнанные с помощью "темных" констант к результатам наблюдений, а ясность в отношении того, как работает механизм мира в целом.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11485/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 44 171
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 69274
  • - Вас поблагодарили: 156971
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

Pipa,   примерно так я и понимал твою позицию. И безусловно, считаю ее весьма рациональной.
  Но, похоже, я так и не смог проставить акцент на том, что считаю главным. По крайней мере, ты его не заметила... хотя приведенные тобою примеры - более, чем иллюстративны для этого моего  "главного".

Галилей когда-то бросал камушки с Пизанской башни

Да и высота башни была не на столько велика, чтобы скорость падения достигла критического порога.
  И слова то какие замечательные "КРИТИЧЕСКИЙ ПОРОГ".   :D

   Галилей был честнейшим человеком.  И если бы
будь у Галилея вместо Пизанской башни 200-этажный небоскреб, то он бы обнаружил, что на бросках с верхних этажей его закон не работает.
 
 Тогда, я уверен, он бы не стал придумывать "черную энергию", а порадовался бы, и срупулезнее стал в эксперименте...  пытаясь найти "правильный ответ".   :)
   
ясность в отношении того, как работает механизм мира в целом.
  Я уже говорил, что среди ученых, полно честных и глубоко  порядочных людей. И я ни в коем разе, не собираюсь плевать в сторону науки.  Но у меня, есть очень устойчивое ощущение, что она (наука), как честнейший Галилей сидит на своей "Пизанской башне" и проводит похожие эксперименты.
И наэкспериментировали, и честно задокументировали всё, что смогли наисследовать...  а когда им предложили проверить свой экспериментальный материал, но уже с "высоты 200 этажей" - то оказалось, что там уже ни методология, ни инструменты не подходят. То есть - "критическим порогом" тут будет именно выход на иной уровень. 
   Я уже говорил, что наше (человеческое)  онтологическое пространство слишком маленькое. И если сравнивать его с Пизанской башней, то  "Большой мир", куда мы так страстно желаем применить открытые "со своей башни/колокольни"  законы - будет гораздо больше двухсотэтажного небоскреба... 
  Но  это не повод для суицида.  :)  Наука давно уперлась в необходимость серьезного расширения своей "базы данных". И  не за счет  того, что от нас далеко,  за сотни световых лет...  а за счет того, что всегда было  рядом.   
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11485/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 44 171
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 69274
  • - Вас поблагодарили: 156971
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

 Вообще-то, я написал фигню конкретную.  :D
От здесь.
уперлась в необходимость серьезного расширения своей "базы данных". И  не за счет  того, что от нас далеко,  за сотни световых лет...  а за счет того, что всегда было  рядом.
  Маниловщина и прожектерство...  :)  по "простоте душевной".   *PARDON*
  Ведь если, это "онтологическое пространство" человеков, в соответствии с Ходом Вещей скукоживается всё быстрее и быстрее, то на это есть серьезные причины.  И направление, инерция, динамика...  все эту сторону. И, как я уже не раз говорил, следующим поколениям надо будет "войти в измененное состояние, что бы увидеть дерево".   :)
  Наука - слуга промышленности. А главная промышленность на нашем шарике -  идеологическая. Организовывающая растущий рост потребления.  :)

  Так что,  вряд ли кто-то станет финансировать проекты по исследованию взаимосвязей между природой чела и остальной...  Природой.

Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Pipa

  • Гость

Наука давно уперлась в необходимость серьезного расширения своей "базы данных". И  не за счет того, что от нас далеко, за сотни световых лет...  а за счет того, что всегда было рядом.

   Вообще-то "база науки" состоит из подмеченных в природе закономерностей, а отнюдь не в накоплении каких-то предметов, относительно которых можно было бы  сказать, что они находятся рядом или далеко. Вот Галилей лазал на башню вовсе не потому, что его интересовало что-то на высоте. Его-то как раз интересовал вполне обыденный вопрос о падении предметов на землю.
   У Омара Хайяма (а точнее у его переводчика :)) есть очень хорошая формулировка:

Все, что видим мы, видимость только одна.
Далеко от поверхности мира/моря
* до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.


* в одних переводах на этом месте стоит слово "мира", а в других "моря". Мне нравится первый вариант.

   Галилея, как и многих из нас, интересует как раз ближайшая к нам "видимость" (поверхность моря), тогда как для того чтобы разобраться в ее сущности (причинах) приходится нырять в глубину. Вот и та башня или нынешний коллайдер есть лишь средства для лазания в те глубины.
   Впрочем, выразилась я не совсем удачно, т.к. из моих слов может сложиться впечатление, что спустившись на дно моря или забравшись на башню, мы увидим нечто большее, чем на старом месте. Тогда как я хотела сказать нечто другое. Спустившись в батискафе на дно моря или забравшись на вершину башни, мы лишь увидим другую видимость с этих экзотических точек зрения, но автоматически не углубимся в сущность явлений. Именно поэтому глубоководная рыба или высоко летящая птица не мудрее нас.
   Лазать на башню Галилею было необходимо не потому, что с башни его проблема была лучше видна, а для того, чтобы осознать ТЕНДЕНЦИЮ! В данном случае - тенденцию изменения времени падения от длины пути. Поэтому с тем же успехом Галилей мог бы бросать свои камушки в пропасть или глубокий колодец, а не лазать на башню. Вот и нынешние ученые во все глаза смотрят в телескопы на далекие от нас астрономические объекты не столько потому, что их интересует экзотическая видимость, сколько потому, что они так же, как Галилей, выявляют тенденции, осознание которых позволяет проникнуть разумом в сущность того, что нас непосредственно окружает.
   Именно поэтому мне так претит ваша трактовка восприятия, как разновидности видимости. Т.е. вы, в пику Хайяму, считаете, что сущность вещей можно увидеть из экзотических мест, не понимая того, что видимость она и есть видимость, откуда на мир не смотри. Просто в одном месте видно одно, а в другом другое, тогда как до сущности и то и другое одинаково далеко.
   Сущность выявляется не зрением и не слухом - она выявляется разумом! Без аналитической работы разума, направленной на выявление той сущности из базы данных, те данные так и останутся эмпирическим материалом и не более того. Особо подчеркиваю, что такого рода выявление сущности вовсе не означает, что эта сущность находилась в базе и была выявлена путем просеивания ее через сито, наподобие иголки в стоге сена. Сущность - не иголка! И в базе наших наблюдений мира она не содержится. База наблюдений лишь отражает те тенденции (хотя тенденции тоже не являются элементами той базы), которые пытается объяснить разум, сопоставлял их с другими тенденциями.
   Если опытная база наблюдений велика, то это не означает, что в ней содержится больше сущности, а означает лишь то, что в этом случае более вероятно, что тенденция проявит себя более полно, что облегчит для разума задачу анализа проблемы. Причем такое облегчение случается это далеко не всегда, поскольку большой объем данных одновременно затрудняет анализ тем, что работать с большими объемами данных труднее. Поэтому большой объем информации - это палка о двух концах. С одной стороны, в нем более полно проявлена тенденция, но с другой стороны, там уже проявляется уже не одна тенденция, а много разных, которые, накладываясь друг на друга, мешают разглядеть ту, которая нас интересует. Точно так же, как тенденция возрастания сопротивления воздуха со скоростью, мешает выявить тенденцию нарастания скорости со временем падения, поскольку одновременно действуют на один и тот же объект.
   Таким образом, знание появляется, главным образом, путем умственного анализа тех тенденций, которые мы замечаем в окружающем нас мире. Причем мир никак не может выдать нам знание готовым, если мы не хотим анализировать воспринимаемое. Максим, чем мир может облегчить нам задачу своего познания - столкнуть нас с явлением, в котором была бы ярко проявлена одна из тенденций в изолированном от других тенденций виде. Однако и в этом случае имеет место лишь упрощение постановки задачи на анализ, а вовсе не подсказка готового ответа. Все дело в том, что подсказать готовый ответ невозможно, ибо этот ответ не является объектом, который можно было бы увидеть, пощупать или попробовать на вкус.
   А вот книги, несмотря на довольно презрительное отношение многих к книжному знанию, в значительной мере способны дать нам определенное знание, являясь средством коммуникации от человека, который задачу анализа уже решил (автора) к человеку, который к решению этой задачи только приступил (читателю). Поэтому в отношении книг уже можно сказать, что книги содержат в себе знание (а стало быть, и выражают в том знании сущность!), при условии, если автор и читатель говорят на одном языке (в смысле, что читатель понимает то, о чем пишет автор). Без этого соответствия между автором и читателем, книжное знание является лишь потенциальным, т.е. несет знание только условии, что попадет в руки к читателю, который его поймет.
   По этим же причинам, я крайне негативно отношусь к тем, кто нарочито называют себя практиками, подразумевая под этим нежелание (скрывающее под собой неумение) анализировать воспринимаемое. И идущих по пути собирания все новых и новых впечатлений (обычно чувственно-созерцательного характера). И степень "измененности сознания" большой роли у наблюдателя не играет, тем более потуму, что в иных состояниях сознания мы обычно соображаем еще хуже :). Всё это есть лишь несистемный сбор эмпирического материала, но никак не знание о сущности явлений. Хуже того, что к определенному возрасту, объем жизненных впечатлений (т.е. объем той самой личной базы данных), анализ которой оставлен на потом, до того разрастается, что задача ее анализа становится физически не разрешимой. Т.е. возможностей мозга попросту не хватает не только на то, чтобы разобраться в таком большом объеме материала, но и хотя бы выявить оттуда основные тенденции. Не говоря уже о том, что вряд ли у человека вдруг проявятся необходимые для этого аналитические способности, если раньше он этого занятия избегал, опасаясь прослыть теоретиком :). Это все равно, что месяц поститься, а потом попытаться за раз съесть всю ту пищу, которую за этот месяц недоела.
   Так что, сколько птиц ни кормите :), но толку вам от этого не будет. Хуже того, что подобные занятия в купе с посиделками у костра :) создают у их участников обманчивое впечатление о том, что они познают мир. Тогда как на самом деле они по уши погрязают в восприятии "видимостей" мира, откуда до сущности никогда не добраться, т.к. даже смысл понятия "знание" перестает ими адекватно пониматься и сводится к запоминанию увиденного. Такие не то что на башню, а и на вершину Гималаев заберутся, но кончится эта затея лишь тем, что нащелкают фоток для фотоальбома и с тем и возвратятся назад. До Галилея им далековато будет...
Записан

Dodge

  • Гость


Pipa

Ну, а с другой стороны, я ведь не сказал, какой именно ночью отвечу, да?:)
Ладно, извиняюсь за задержку. И спасибо за разъяснения.
Хотя Призрак и утверждает:
Pipa,  ты умница, я всегда знал это!
на самом деле, это я всегда это знал!:)

К сожалению, по вопросам физики-астрономии я, как известно, ничего путного сказать не могу. Собственно, меня «заботили» даже не столько эти тёмные лошадки, аки материя с энергией, сколько сам процент неизвестного.
Ну, бог с ним. Пусть не 95. Пусть будет 50 процентов. Или даже 20. А как на мой бомбейский вкус, так и трёх достаточно, чтобы было основание говорить: Я не знаю.
Кто знает, может как раз в этих трёх или даже одном проценте…
Как говорится, дьявол прячется в деталях:).

Но я не собираюсь тут «копать» под науку. Она работает в своём «поле» и по своей методе. И не мне указывать ей, как надо.
Я хочу, толкнувшись от вот этой твоей замечательной мысли, порассуждать о своём.

Вот так, спускаясь вниз по ступенькам в микромир, мы наблюдаем за тем, как эффекты одних законов сходят на нет, а эффекты других многократно возрастают.  Уже на уровне молекул можно с чистой совестью пренебречь силой тяготения, поскольку гравитационные эффекты при таких малых массах практически не проявляются. Зато закон электростатики Кулона (притяжение или отталкивание электрических зарядов) становится здесь основным производителем эффектов. Пока эффекты одних законов ослабевают, а других нарастают, то это лишь количественные изменения. Но достигнув уровня элементарных частиц, мы обнаруживаем, что изменения достигли качественного скачка, когда законы привычного нам мира потеряли свое значение, а обрели значение непривычные нам новые (квантовые) законы. На этом этапе спуска можно с полным правом заявить, что мы пришли в ДРУГОЙ мир, поскольку всё в нем происходит не так, как в нашем мире. И все это несмотря на то, что никакой из законов нашего мира не был отменен или нарушен. А значение они потеряли лишь потому, что исчезли те условия, в которых они были актуальны.

Как ни крути, а мы никогда не сможем постичь вселенную. С одной стороны, неизвестно, возможно ли для нас это в принципе. С другой стороны, даже если возможно, мы уже попросту не успеем. Поскольку, по моему глубокому мнению, эту нашу цивилизацию поджидает большая Ката Клизма.
И наконечник этой клизмы, опять-таки лишь по моему мнению, уже вставлен в анальное отверстие цивилизации.
А причина грядущего катаклизма (снова – на мой взгляд) в том, что мы исказили свои «чувственные переживания» и вконец заигнорили ту самую этику.
В общем, я как бы возвращаюсь к твоему вопросу:
А тему-то вашу я своим ответом не попорчу? Вроде как и неуместно здесь говорить о сугубо научных вещах - тема разговора удалится от тех чувственно-этических переживаний, в духе которых вы предрасположены трактовать бытие.
:)
И уже ответил на него, что беспокоится по этому поводу не стоит.
Разум УЖЕ заткнул ту самую лягуху, о которой ты поминала в первом посте в этой теме:)
Нет, не животную. А «чувственно-этическую».
А что ему оставалось? Ведь разум не понимает не только чувств, но и этики.
Он руководствуется принципами рациональности, практичности и целесообразности. Поэтому эту невнятную этику он превращает в, - этикет.
Но под камуфляжем этого самого этикета скрывается пустота. Там нет никакой этики.
Впрочем, сама этика уже была «введена» греками, чтобы занять место непонятной магии.

К чему я тут так упорно рассусоливаю?
На мой взгляд, вся вот эта магия или шаманизм никоим образом не поддаются исследованиям привычными нам способами и методами.
Это что-то по аналогии из твоей мысли о микро и макро мире.
Да, законы вроде бы никуда не исчезают, но…
Поэтому, все эти попытки аля-Ксендзюк «оседлать» магию, для меня лично выглядят… Впрочем, это не важно, как там они мне выглядят.
Важно то, что в физике может и не имеет значения, присутствовал ли ты при каком-то эксперименте на коллайдере или прочитал о его результатах в статье.
Но вот в «магии» всё с точностью до наоборот. Хотя бы уже потому, что любая «магия» (включая и, так называемое УчДХ) прежде всего, - «этика» (беру в кавычки, потому как это понятие мы уже давно превратили в пустой термин).
А этика требует живого присутствия, поступков, а не размышлений, умозрительных выводов и информационной осведомлённости.

Так что Шел в своей позиции может и излишне радикален с точки зрения ботаника-дендролога-биолога-ихтиолога- итп. Но с точки зрения магии, - самое оно:)

Нет, я не собираюсь отрицать разум. Я только за то, чтобы научиться им правильно пользоваться. И своё время. И на своём месте.

:)


Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11485/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 44 171
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 69274
  • - Вас поблагодарили: 156971
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

 Пипа, ты молодец. Всё правильно   понимаешь. Только мало...
   Меня восхищает твоя ясность в голове и локальная непротиворечивость  твоей картинки мира.
   Не стану подозревать тебя в "вульгарном материализме", хотя, такое подозрение вроде как и напрашивается...  и обзову твою позицию - трезвостью.
А трезвость - это то, что и нужно.

 Мне очень жаль, что ты пока еще не поняла - о чем же наш форум. Хотя, не исключаю,   это я так невнятно пишу, что ты приходишь иногда к совершенно чудовищным выводам.  Попробую  изложить поконкретнее. 
Вообще-то "база науки" состоит из подмеченных в природе закономерностей,
А почему в "базу науки" не попадают  "кривые ветры"?  Короткие ветры?  Локальные ветры?
Блуждающие  полосы ровной воды на водоемах, при ветре? ХОды? Клочья тумана над болотами, двигающиеся по непредсказуемым траекториям? Стаи птиц-рыб-насекомых становящиеся  "одним целым",  умение животных находить дорогу из незнакомых мест к себе домой? Не буду утомлять - этот список можно продолжать бесконечно. Одни только Лисы чего стоят!  Ясно, что  для науки - это неинтересная переферия. Методология не допускает, что там - И всех устраивает то, что не противоречит принятой доктрине. Но ведь доктрина ...  не налезает на эти банальные вещи под нашим носом?  Ладно. Фигня всё это.
   Вроде как для науки - "человек - мера вещей". И ради него, все эти несметные мильярды и человеко/часы идут на "изучение природы человека". Но почему взаимосвязь Природы с человеком ни кто не изучает? Почему стада горожан, как угорелые прут из города, "на природу"? Науке это не интересно? Или она в курсе, что если начать распахивать эту тему, то придется отказаться от  выгодной работы над "перспективными заказами"?  Уверен, что в курсе.

  Милая Пипа, человек науке не интересен и даром не нужен. И не только я, но и ты не нужна. И не взирая на всю твою редкую талантливость, тебя так же будут дурить до тех пор, пока ты сама, не возьмешь на себя ответственность за свою жизнь.

   Вот и подкрались к главной теме нашего форума - взять на себя ответственность за свою жизнь.  В тех обстоятельствах которые есть,  куда есть смысл посмотреть и чему поучиться. Или, если другими словами - то, обретение самостоятельности и есть основная идея форума.
Таким образом, знание появляется, главным образом, путем умственного анализа тех тенденций, которые мы замечаем в окружающем нас мире.
  Мой анализ говорит, что чел, не взявший свою жизнь в свои руки - обречен. Вот и хочется свести эту зависимость до разумного минимума. 
Так что, сколько птиц ни кормите , но толку вам от этого не будет.
Не угадала.  Я с ними - одно целое. И мне хорошо, когда им хорошо. О каком еще толке может идти речь?
А вот книги, несмотря на довольно презрительное отношение многих к книжному знанию, в значительной мере способны дать нам определенное знание,
Конечно. Способны. Но для чела,  это, практически ни чего не решает и не определяет. Весь вопрос в том, что он  сам со всем этим будет делать. И как не трудно догадаться, результат будет зависеть от дел, а не от "знаний".
Если опытная база наблюдений велика, то это не означает, что в ней содержится больше сущности, а означает лишь то, что в этом случае более вероятно, что тенденция проявит себя более полно, что облегчит для разума задачу анализа проблемы

 Помнишь лет 10 назад, была по телеку игра такая "Угадай мелодию"?  Там была простая задачка, нужно было по нескольким нотам угадать мелодию. Так вот, подход современной науки очень сильно напоминает мне эту игру.  Они поставили себе задачей "угадать мелодию", в то время, как Мир - это и мелодия, и ритм, и гармония, и еще много чего нам неизвестного. И что бы в это въехать - нужно хотя бы, начать правильно ставить правильные задачки. Уметь обращать внимание на то, что есть, а не только на то, что описали до тебя.
Все, что видим мы, видимость только одна.
Далеко от поверхности мира/моря* до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

  Приятно почитать такого "деятеля передового края современной науки".   :) Это он в свете последних научных достижений написал?  :)

  Но у меня есть еще более "свежие" научные стихи.   :D  Там два ученых дискутируют о том же.

 Молвил юный Йовкахайнен,
так сказал он, так ответил:


"Знаю я синиц начало:
из породы птиц - синица,
из семейства змей - гадюка,
ерш - из рыбьей родословной.
Знаю, что железо хрупко,
черноземы Похьи - кислы,
кипяток нещадно жжется
и ожог огня опасен. 

 Молвил старый Вяйнямейнен:

"Детский опыт, память бабья,
но не мужа с бородою,
не женатого героя!
Изложи вещей истоки,
изначальные познанья!"   
 

  Странно как-то получается...  у одних - классификация, систематика и описательность (внешости). У других - "вещей истоки,
изначальные познанья!"  ...  Сколько лет прошло?  И чего там,  куда едем?
 
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11485/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 44 171
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 69274
  • - Вас поблагодарили: 156971
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

"кривые ветры"?  Короткие ветры?  Локальные ветры?
Блуждающие  полосы ровной воды на водоемах, при ветре? ХОды? Клочья тумана над болотами, двигающиеся по непредсказуемым траекториям? Стаи птиц-рыб-насекомых становящиеся  "одним целым",  умение животных находить дорогу из незнакомых мест к себе домой?
С этими делами можно поступить двояко - "накрыть медным тазом" неправильного ответа и поместить на полочку. И тогда у нас останется только ярлык, без проги. А вот то, что "прога живет там, где живет это явление" - для меня вне сомнений.
классификация, систематика и описательность (внешости).
  А можно (и даже нужно) не торопиться с объяснялками. А продолжить "собирательство"  подобных вещей. И не путем "прочтения в книжке", а путем собственного контакта. Тогда, может появиться  возможность,  "шагнуть за критический порог".  Где ответы будут немножко не такие, к каким мы привыкли.  Именно это я имел ввиду, когда сопротивлялся "неправильным ответам". 
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Pipa

  • Гость

Разум УЖЕ заткнул ту самую лягуху, о которой ты поминала в первом посте в этой теме:)
Нет, не животную. А «чувственно-этическую».
А что ему оставалось? Ведь разум не понимает не только чувств, но и этики.

   Тогда получите подарок от меня и от ... разума :). Вот он - "Будущее началось".
Это вам в качестве компенсации, вместо ролика про габариты Вселенной. На сей раз ролик про будущее человечества. А Шелтопорогу лучше не смотреть, чтобы не расстраиваться :).
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11485/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 44 171
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 69274
  • - Вас поблагодарили: 156971
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

Вот он -
  Редкая бредятина... хотя, подобного всегда было много.    :!
  Если это насмешка  над "цивилизацией" - то грубая. Если прогноз - то дебильный. Если шутка - то неудачная. Пародия на Оруэла-Хаксли-Замятина... бездарная и слабая.
 Что за жанр?  *WRITE*
 
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2011, 21:34:45 от аdmin »
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

призрак

  • Охотник
  • *
  • Согласие +7/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 100
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 40
  • - Вас поблагодарили: 49
  • органоид-механоид

Эй!, а что-за такой жуткый катастрофф, кара небесная за грехи наши? Очередной крах мировых экономик с последующей массовой войнушкой, смена климата со сменой полюсов или может быть метеорит налетит на земную ось? :) Что за дичь готовит нам орел и главное почему и зачем?   
Записан