Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ  ВЫ БУДЕТЕ  РЕГИСТРИРОВАТЬ  СВОЙ НИК  ЛАТИНИЦЕЙ, РЕГИСТРАЦИЯ БУДЕТ  УДАЛЕНА. В РЕГИСТРАЦИОННОМ  СОГЛАШЕНИИ НАПИСАНО "ПИШИТЕ НИК РУССКИМИ  БУКВАМИ"

Автор Тема: Древность, размышления о прошлом, история  (Прочитано 88662 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

rhlkvqw

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +130/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1 858
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4147
  • - Вас поблагодарили: 4583
Re: Древность, размышления о прошлом, история
« Ответ #270 : 08 Сентября 2021, 17:05:45 »

Добавлю к словам: "...этому человеку холодно, он мерзнет и он замерз". Может быть трава в данном случае призвана усилить впечатление. Допустим, человек вырос в городе и попал за город, пытается выжить. Вряд ли он знает, что теплопроводность мороженой травы гораздо выше, чем лыка, и пытается утеплить ноги тем, что под руки попадется. Может, он пытается выжить в абсолютно незнакомой обстановке?
Записан

митрий

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +479/-20
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 5 114
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6
  • - Вас поблагодарили: 10404
  • да и сам - не из последних на селе
Re: Древность, размышления о прошлом, история
« Ответ #271 : 08 Сентября 2021, 19:04:11 »

а почему "убогость" ? а может ему просто по фиг? я негораздо моднее того мужика одеваюсь. (хотя заплатки на дырки ставлю регулярно. каждый раз когда стираю)
Записан
я много лет стоял в конце и был последним идиотом. но постепенно продвигался, теперь я - первый идиот.

Зак

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +128/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 597
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5466
  • - Вас поблагодарили: 5190
Re: Древность, размышления о прошлом, история
« Ответ #272 : 08 Сентября 2021, 19:20:24 »

а почему "убогость" ? а может ему просто по фиг?

Возможно ему и по фиг. Может вообще психитария. Почему нет.
Себя не ровняй. Я  твою одежду видел. Далеко не фонтан в плане моды)). Но всё рационально. Чисто. Опрятно.

Записан

rhlkvqw

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +130/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1 858
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4147
  • - Вас поблагодарили: 4583
Re: Древность, размышления о прошлом, история
« Ответ #273 : 08 Сентября 2021, 19:28:15 »

негораздо моднее того мужика одеваюсь
Я вот подумала, а если бы меня кто-то зарисовал, когда я, будучи уверенной, что на 5 км. вокруг никого нет, плетусь в лес в мужских чунях 45 размера и в разноцветных перчатках...ой, пля...)
Записан

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14920/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 065
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60526
  • - Вас поблагодарили: 107321
Re: Древность, размышления о прошлом, история
« Ответ #274 : 09 Сентября 2021, 10:53:23 »

Ну вы и напридумывали про созерцателя  %)
И ряженый, и каторжник, пришелец из города и богатей!

А между тем Крамской вполне чётко и давал названия своим картинам, и сюжеты у него двойными-тройными днами не отличались

Вполне понятный его современникам сюжет и известная история самой картины -

Эта картина принадлежит к ряду картин Крамского, написанных в 1870-х и начале 1880-х годов, на которых он изображал крестьян — простых людей, живущих своей эмоциональной жизнью[2]. На картине изображён крестьянин, стоящий на заснеженной тропе в лесу. Он одет в оборванный кафтан и лапти, руки спрятаны в рукава, вид у него продрогший. Он остановился и, по-видимому, о чём-то глубоко задумался.

Замысел картины «Созерцатель» возник у Крамского в начале 1870-х годов. Павел Третьяков сначала проявил интерес к картине — в частности, считается, что именно он дал картине её нынешнее название, написав Крамскому в начале 1877 года[3]:
«   Я его называю созерцателем потому, что я вижу, что он созерцает… Не говорю, что он непременно природу созерцает: может быть, он созерцает тихую семейную жизнь свою после окончания пути, может быть, непроходимую бедность и холод, и голод, и злобу, ожидающие его и дома, может быть, веселие первого кабака представляется ему, может же просто представляется, как вот он сию бы минуту стянул что-нибудь — если бы бог помог!


То есть это именно мужичок-крестьянин, витающий в облаках, с убогим девайсом дома и кабаком в перспективе
По замыслу автора
То, как и принято было жалеючи относиться к крестьянам (не будем пока о том, насколько это реально оправдано)

Я бы не брала за историческую истину то, что пишут в книгах или на картинах писатели или художники
То есть бытовые картины они придумывали?
Часто проще срисовать, чем придумать.


Нет-нет, Ир, я не имела в виду, что это вымысел автора, конечно, в то время точно рисовали с натуры (всё никак не сделаю одну темку интересную, не получается)

Но написать можно с натуры, посадив и нарядив модель так, как это будет отвечать задумке картины...

Хочешь убогонького мужичка, бредущего неведомо куда - будет мужичок, хоть Христос, хоть рваненький бродяжка

Есть такой принцип - "подтянуть сюжет к нужной фабуле", ну или "делать под задачку". Так и тут, видимо, было

Потому что ряд деталей прямо кричат о том, что это всё немножко нелогично выглядит, если смотреть с точки зрения крестьянского быта
А вот если в позиции художника совсем другого слоя - то нормально

И никто не думает, что это зимнее или позднеосеннее время и в тогдашней реальности подобного одинокого созерцателя уже за следующим поворотом будут ждать обрадованные волчишки
Художник точно об этом не ведал, видимо)

Моя же мысль была проста. В таких картинах не нужно искать реальную историю. Её вообще непонятно где искать
Кто-то из художников прошлого писал сплошь благообразных христосующихся румяных крестьян - кто-то вот такой убогонький и несчастненький вид...
Кому что нравилось, кто что хотел показать аудитории, какую задачу себе ставил - так и выходило на холсте или бумаге...

Как и у Некрасова была неизбывная тоска несжатой полосы, которую крестьяне скорее всего оставили "велесу на бородку" или на прокорм лесному зверью. Но в детстве я рыдала над этими строками, так глубоко и пронзительно они были печальны...

Кажется, шепчут колосья друг другу:
«Скучно нам слушать осеннюю вьюгу,
Скучно склоняться до самой земли,
Тучные зерна купая в пыли!
Нас, что ни ночь, разоряют станицы
Всякой пролетной прожорливой птицы,
Заяц нас топчет, и буря нас бьет...
Где же наш пахарь? чего еще ждет?


Хотя, если вдуматься, то бросать зерна в пыль, сеяться бурей на дальние расстояния, быть поедаемой птицами-зимниками намного правильнее, чем быть паханной железным плугом и так обнажённо-разодранно остывать в зиму...







Лирими, то есть прорисовал воротник, складки на штанах, подвязки, обтрёпанные рукава и подол - и нафантазировал кучи травы вместо обуви..?

ну, возможно

Ну я не вижу тут нормальных лаптей, которые крестьяне плели как раз с наступлением холодов и освобождением от аграрной работы. Или даже лыко не заготовлено - настолько либо беден, либо "без царя в голове" данный индивид

Не вижу тут предложенных Димой поршней - эта обувь кожаная и выглядит совсем иначе

Не виду реальной возможности ходить в обуви из травы, потому что она истреплется за пару шагов

А вот то, что в картинах светских художников на тему "как живут крестьяне" я фактологических ошибок вижу много
Даже не обязательно, как здесь - для показания бедности, а просто по незнания.

Вот год назад разбирала картину - как много художник знал о тех предметах, которые поместил в антураж и интерьер

 
Молодой купец вернулся домой из длительной поездки...




  Вообще-то,  тут  есть намек на  один  скользкий момент  вроде как нашей истории  ...  названный  еще более скользким термином "снохачество" (не зря наверное, на заднем плане  пожилой мужик с лопатой). 

  Насколько это  явление было обширным - не  знаю. Сам не исследовал.  Но то, что особо радостно оно было описано нашими эмигрантами - только  усугубляет скользкость и неоднозначность темы.

Впервые эту тему восторженно начали муссировать народники. Со смаком и визгом

Вообще при всём уважении к художникам-реалистам, которые действительно - подняли пласт того, что было не принято изображать и тем самым оставили иной взгляд на эпоху/эпохи - последствия их творчества глубоко аукнулись в подготовленном сознании будущих радикалов. Ну принято было русского крестьянина жалеть, по вескому поводу и без
Потом, начитавшись и насмотревшись на изображённые народные беды, вчерашние гимназистки бросали бомбы и взрывпакеты, чтобы помочь этому самому народу

Я бы вообще не судила ни об эпохе, ни о событиях даже просто быта - по картинам или произведениям (Помните, у Некрасова - "перетянешь уродливо грудь" и "сидит, как на стуле, двухлетний ребёнок у ней на груди". На перетянутой много не посидишь, то есть разная задача стихов диктовала и разные описания)

Как много возможности было у художника подсмотреть подобную сцену? Она не на улице случилась и не в публичном месте - это либо вольная фантазия, либо чей-то рассказ
Так что, не смотря на всю печаль сюжета - он прежде всего выдумка художника

Меня больше интересуют детали картины... Ярко-красные бусы на шее у молодки - либо написаны "для красоты", либо имеют какой-то смысл.
Такие бусы - всегда подарок. Либо это подарок "причины" грустного сюжета - я встречала такое толкование искусствоведов, что либо подарок обиженной насилием молодке, либо плата. Правда, нужно быть совсем отшибленной на голову, чтобы носить его всем напоказ (не говоря уже о том, чтобы за бусы отдаваться)
В традициях многих местностей было дарить такие яркие бусы (символ. кстати, девичества или первого года брака - но судя по малышу на картине, жената пара уже года четыре как) жениху при сватовстве наречённой
Ягоды калины - символ перехода - девственность - красные бусинки - свадьба

После первого года брака, а то и раньше, молодка снимала бусы и либо расшивала какие-то части праздничного замужнего наряда бусинками, либо складывала в приданое дочке, сестре, куме - но тоже на росшив отдельными бусинами

Так что, если это действительно не просто "яркий мазок" в выбранной палитре и случайная деталь для колорита у художника - то мне видится так. Женщина надела предсвадебный подарок мужа, чтобы как-то смягчить его гнев

Но судя по второй детали, которая у меня вызвала сомнения, то вряд ли художник так глубоко мыслил))

Лопата в руках у дедка и у печи - это хлебовая лопата. Ею садят буханки в печь и вынимают, на ней оставляют каравай остывать, подавали "навушкам" и щурам в окошко попробовать, переносили через кладбищенскую ограду, и вообще было множество сакральных обрядов, которые такое неуважение к этому предмету просто делали невозможным

Так, как на картине - их никогда не ставили. "Носом" в земляной пол, который топчут ногами, да ещё у печи, где и сор, и огарки, и угольки!.. Кроме того, что этот сор попадёт в хлеб, так это ещё и "обрядово неуместно"

Хлебовые лопаты ставили либо широкой частью вверх, либо в некоторых местностях вниз - но не на пол, вроде метлы, как на картине  o_o , а на специальную приступку, которая тоже была неспроста и была сакрализирована

Может, и этим художник хотел что-то "этакое" показать - мол, раскол духовности проник в самые скрепы, что даже лопаты встали дыбом, но что делает тогда старичок???

Хлебовую лопату брали в руки только женщины, даже девочкам до первой менструации брать их особо не дозволялось. Так что дедок с лопатой в глубине дома - вызвал бы не меньшее возмущение в глазах присутствующих, чем молодка с животом
А то и большее - потому что непонятно, что он с нею задумал делать, будто метлой метёт  o_o


Ну и "особенности толкования" имеют место быть

Вот предыдущий Миша приносил фотографию - вроде бы и голь окаянная, кругом развал и беда
А если предположить, что люди просто ремонтируют хату, сняли крышу и оставили просыхать внутренние части на солнышке - то всё ведь немного иначе выглядит?


[/quote]




Но мужчина почему-то светит дыркой на всю округу



  Да  уж.... писать и смаковать дыры в одежде  любили .... )))

  А тот  факт, что  весь в рваном и драном сидит за партой и пишет сочинение... это не важно? )))
 Работа называется "Сочинение" атор  Н.П. Богданов-Бельский.

Здесь у дыр те же уши
Зашить такие - дело первейшей необходимости, чтобы дальше не пошло разделение ткани
Зашить такие - пара стежков иглой, просто стянуть и всё. Даже заплатку ладить не надо
Но дыры не зашиты - почему? Для фабулы - для задачи?

Ничуть не против тех средств выражения авторской мысли, которые он использует для яркости смысла
Но и видеть тут РЕАЛЬНОСТЬ, реальное положение дел и вещей - еще рановато



не очень понял - это критика или наоборот?  :) я ж про то и талдычу, что и так гиморою одежду сделать - выше крыши, да чтоб ещё изукрашивать (повседневную) - в такое слабо верится.


Это если смотреть на "украшательства прошлого" - вышивку, узорочье, резьбу именно через подменную задачу "украшения"
Тогда да, смысла нет

А если попытаться увидеть иную задачу и иное отношение к окружающему тебя миру - то смысл есть
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Лариса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3939/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 17 314
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 61316
  • - Вас поблагодарили: 54651
Re: Древность, размышления о прошлом, история
« Ответ #275 : 09 Сентября 2021, 11:11:29 »

Один хрен нищеброд какой-то 8)
Записан

Omnia transeunt. Et haec quoque transibunt.

митрий

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +479/-20
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 5 114
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6
  • - Вас поблагодарили: 10404
  • да и сам - не из последних на селе
Re: Древность, размышления о прошлом, история
« Ответ #276 : 09 Сентября 2021, 11:36:34 »

в приведённых описаниях мужик - "СТОИТ". а на мой взгляд он ИДЁТ. описыватели хоть видели картинку?  :)
Записан
я много лет стоял в конце и был последним идиотом. но постепенно продвигался, теперь я - первый идиот.

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1033/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21603
  • - Вас поблагодарили: 16869
Re: Древность, размышления о прошлом, история
« Ответ #277 : 09 Сентября 2021, 12:08:42 »

Зоя, спасибо за подробный разбор.

Читаю всех и думаю - опять они глупые оказались...
Записан

rhlkvqw

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +130/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1 858
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4147
  • - Вас поблагодарили: 4583
Re: Древность, размышления о прошлом, история
« Ответ #278 : 09 Сентября 2021, 12:17:10 »

Вот предыдущий Миша приносил фотографию - вроде бы и голь окаянная, кругом развал и беда
А если предположить, что люди просто ремонтируют хату, сняли крышу и оставили просыхать внутренние части на солнышке - то всё ведь немного иначе выглядит?

А почему "хату"? На фото же сруб, деревянный дом, изба, но не хата. Могли разбирать и что бы перевезти на другое место.
Записан

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14920/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 065
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60526
  • - Вас поблагодарили: 107321
Re: Древность, размышления о прошлом, история
« Ответ #279 : 09 Сентября 2021, 12:21:31 »


А почему "хату"? На фото же сруб, деревянный дом, изба, но не хата.

Привычное для меня собирательное название местных жилищ. Могло представлять собой как хату-мазанку с саманными стенами, так и традиционную хату-сруб
О хатах. Белорусская поднепровская хата и гуральская хата :)



Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

rhlkvqw

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +130/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1 858
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4147
  • - Вас поблагодарили: 4583
Re: Древность, размышления о прошлом, история
« Ответ #280 : 09 Сентября 2021, 12:40:10 »

Привычное для меня название местных жилищ. Могло представлять собой как хату-мазанку с саманными стенами, так и традиционную хату-сруб
На фото дома на каменном фундаменте, с полами. В хатах вроде бы полов нет, доливка из глины. Я просто к тому, что иногда некоторые вещи обсуждаются в привычных кому-то словах,  но по сути эти слова означают  другое.
Записан

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14920/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 065
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60526
  • - Вас поблагодарили: 107321
Re: Древность, размышления о прошлом, история
« Ответ #281 : 09 Сентября 2021, 12:47:34 »


На фото дома на каменном фундаменте, с полами.

На фото представлены описанные исследователями традиционные хаты славян, относящиеся к типу жилища "хата"
По сути именно это это слово и означает
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

митрий

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +479/-20
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 5 114
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6
  • - Вас поблагодарили: 10404
  • да и сам - не из последних на селе
Re: Древность, размышления о прошлом, история
« Ответ #282 : 09 Сентября 2021, 12:59:02 »

 у нас и квартиру называли "хата"  :D а лично мне нравится слово "нора". но это не значит, что я живу под землёй.
Записан
я много лет стоял в конце и был последним идиотом. но постепенно продвигался, теперь я - первый идиот.

rhlkvqw

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +130/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1 858
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4147
  • - Вас поблагодарили: 4583
Re: Древность, размышления о прошлом, история
« Ответ #283 : 09 Сентября 2021, 13:01:43 »

На фото представлены описанные исследователями традиционные хаты славян, относящиеся к типу жилища "хата"
По сути именно это это слово и означает
Лирими, а можно фамилии исследователей, на которых Вы ссылаетесь, если не трудно? Насколько я знаю, хата - жилище южных славян, а на фото, которое мы обсуждали выше - жилище восточных или северных славян, называться хатой оно вряд ли могло.
Записан

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14920/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 065
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60526
  • - Вас поблагодарили: 107321
Re: Древность, размышления о прошлом, история
« Ответ #284 : 09 Сентября 2021, 13:07:55 »

На фото представлены описанные исследователями традиционные хаты славян, относящиеся к типу жилища "хата"
По сути именно это это слово и означает
Лирими, а можно фамилии исследователей, на которых Вы ссылаетесь, если не трудно? Насколько я знаю, хата - жилище южных славян, а на фото, которое мы обсуждали выше - жилище восточных или северных славян, называться хатой оно вряд ли могло.

Гуслица, я взяла данные фотографии из Академсловаря. И хата действительно могла быть деревянной, срубной.
Ха́та — обычное жилище для украинцев, белорусов, части поляков и русских (в южных областях) с печью или вся постройка с сенями и хозяйственным помещением. Бывает срубной, плетнёвой, глинобитной и пр

Первое фото - Поднепровье, это Белорусь, гуральская хата - Польша
Фото, которое привёл Закан, Яреньга отыскала в подборке старинных фотографий Поволжья

Даль, например, вместе с бревенчатой хатой вообще приводит тип даже каменной

По поводу обязательности отсутствия пола -

Хата представляет собой обычно деревянный каркас (как правило сруб, аналогичный более северной русской избе, однако выполненный не из цельных, а из половинных брёвен или иных пиломатериалов), обмазанный саманом (смесь глины, конского навоза и соломы), имеющий соломенную крышу. Соломенная крыша позволяла защищать жилище от дождя и снега, при этом сохраняла природную вентиляцию помещения. Тем не менее обмазывание саманом не является обязательным элементом хаты: так в более позднее время (и ранее в более зажиточных селах, станицах, хуторах, городах да и вообще у более богатых семей) вместо этого хата могла быть обита кровельным железом и покрашена в яркие цвета (как правило сочетание белого и голубого). Традиционно хата белится мелом (белой глиной) изнутри и снаружи. Хата обязательно должна иметь ставни, которые закрываются в самую жару. Пол в хате, как правило — земляной, либо дощатый (с высоким подпольем). [/b]

А вот фотографии этномузея с привезенными и отреставрированными дворами упомянутого Поднеровья. И это именно "хаты" - как корректный научный термин
На дом из Поволжья, кстати, похожи. И с полами






А вот как раз термин "изба" - намного шире и включает в себя несколько значений (Советская энциклопедия, если что)
 ИЗБА́ (от др.-рус. ис­тъ­ба, пра­сла­вян­ское *jьstъba, пра­гер­ман­ское *stuba, позд­не­ла­тин­ское *extufa – тё­п­лое по­ме­ще­ние, ба­ня; на юге Рос­сии, в Ук­раи­не и Бе­ло­рус­сии – ха­та), тра­диц. сруб­ное жи­ли­ще у на­ро­дов Вост. Ев­ро­пы и Си­би­ри.
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...