Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Fangorner]

 фоты остраконов...  однозначно, ритуальной керамики.  Бытовая керамика так не "украшалась" вязью символики. И то, что они найдены  в пещерах,  добавляет мне увернности, что пещеры использовались  "шаманами" того времени, как место весьма подходящее...

Шелтопорг, без обид, но ты совсем неправ. Обычная неолитическая керамика, узоры "верёвочка", "ёлочка" и их сочетание.

(Кстати, средний обломок показан вверх ногами, обычно венчик должен быть вверху )

Первый орнамент делался верёвочкой, третий - зубчатым штампом. Средний - их сочетание. К сожалению, фото мелкие очень, так что подробнее не разглядеть.

Ну, а главное - это самая обычная бытовая керамика Никакого сакрального смысла в ней нет. То есть, вполне возможно, что какой-нибудь великий шаман из неё и кушал, но точно так же из такой же "орнаментированной" посуды ели и все остальные люди

PS Если будет очень уж большое желание, я тебе таких осколков "шаманской керамики" с килограмм отсыплю при встрече Просто так, в подарок

[Игорь Орловский]

К сожалению, фото мелкие очень, так что подробнее не разглядеть.

Но ведь Шелтопорог даёт ссылку на источник фото, где они крупные:
http://vkontakte.ru/album50585180_121660544

[Шелтопорог]

Шелтопорг, без обид,

  Без обид не получится. Я уже обиделсе и вызываю тебя на дуэль. Пистолетов у нас нету, знач драццо будем подушками.  До первого опуха/перьев. 

но ты совсем неправ.

Кто его знает? 

Обычная неолитическая керамика, узоры "верёвочка", "ёлочка" и их сочетание.

Боюсь, что ты немножко погорячилсе...  у меня бы например, про неолитическую керамику сказать "обычная" - просто язык не повернулся ...  Объяснюсь.

  Мне оч повезло. Преподаватель по археологии у меня был редкий по толковости. ДЖУЛАЙ ВИКТОР АЛЕКСЕЕВИЧ.  Так он, отличался от других преподов тем, что никогда ни чего не утверждал.  Он мог предполагать вслух,  соотносить некоторые  неожиданные вещи и оставлять вопрос открытым. Примерно так же, потом, во времена своей преподавательской деятельности на истфаке пытался поступать и я.
 

Первый орнамент делался верёвочкой, третий - зубчатым штампом. Средний - их сочетание.

Про веревочки и штампы я в курсе.  Но не в курсе я вот про что. 
  Основные  залежи гладкой керамики (которую легко мыть) всегда находили в "выгребных ямах". В мусорках.  Керамика рифленая  в  помойных ямах не  частый житель.

  Я не думаю, что во времена неолита, если люди любили украшать, то они были грязнулями.  И ради красоты, делали себе повседневную посуду, которую невозможно номально вымыть.
Наверное, если бы они свою посуду не мыли, то она была бы в очень грязном виде и красоты узора ни кто бы не увидел. 

  А вот с гладкой керамикой, ее и помыть можно просто, и если разбилась, ее и в мусорку выбросить не грех. А вот с ритуальной...  там немног иначе.  Есть даже "клееные" при помощи смол и даже при помощи расплавленных металлов (потом этот спосб склейки преобразовался в самостоятельный художественный стиль).

 Кстати, понятие "ритуальный" для неолита, вряд ли будет тождественно нашему современному...   у тех же греков, практически все ритоны, потиры, кубки, кратеры были ритуальными...  но много ли мы знаем об их ритуалистике? Что уж говорить про неолит...

   

Ну, а главное - это самая обычная бытовая керамика  Никакого сакрального смысла в ней нет.

  Очень смелая мысль.  Я вообще не знаю, как и чем они жили, знаю только, что рифленую посуду трудно мыть, гладкую керамику сваливали в помойные ямы,  а зачем-то была еще и рифленая...

(Кстати, средний обломок показан вверх ногами, обычно венчик должен быть вверху  )

  Фоты чужие, как там висели, так я их и перенес. (Вообще-то, это принято называть "остраконами"... ими в  "остракизм" играли) 

[Fangorner]

Но ведь Шелтопорог даёт ссылку на источник фото, где они крупные:
http://vkontakte.ru/album50585180_121660544

Я с работы писал, там "вконтакте" под запретом Ну и вообще я там не зарегистрирован

[Fangorner]

Без обид не получится. Я уже обиделсе и вызываю тебя на дуэль. Пистолетов у нас нету, знач драццо будем подушками.  До первого опуха/перьев

Ура!   Предлагаю дуэль на стаканАх! 

Тут ведь дело такое, что я тоже не только и не столько на своё мнение расчитывал Со вместе  профессиональный археолог работает историк, кандидат наук и тд и тп, мы с ним вместе фотки посмотрели Керамика такая вовсе не редкость, у него такой много. Даже я у себя дома обнаружил пару кусков верёвочной Мы с ним ещё завтра поговорим на эту тему, конечно, и я отпишусь подробнее, всё-таки это он у нас двадцать пять лет раскопками занимается, а я так, любитель

[белый пёса]

посуда из Аркаима



наверна тоже сервиз праздничный....

[Шелтопорог]

Ура!   Предлагаю дуэль на стаканАх!

Не пойдеть. У меня  тут сразу, отсутствие тренировок скажется. да и пусть лучше будет

опух перьев.

чем опух морды. 

Керамика такая вовсе не редкость,

А я где-то говорил, что редкость? 

у тех же греков, практически все ритоны, потиры, кубки, кратеры были ритуальными...

Тогда, ты меня немножко неправильно понял. 

Даже я у себя дома обнаружил пару кусков верёвочной

Я бы такие вещи дома не хранил. 

Мы с ним ещё завтра поговорим на эту тему,

Ты лучше поговори с ним о ритуалистике неолита.   
 О мегалитах и петроглифах...  мож чел что инетересное подскажет?

наверна тоже сервиз праздничный....

Ага. О понятии "праздники", тоже очень интересное темо...  и у меня есть очень сильное подозрение, что эти понятия у нас (современных челов) и жителей неолита - вряд ли совпадают...  И очень не хочется, подгонять неизвестное под   современные представления...

[Игорь Орловский]

Я с работы писал, там "вконтакте" под запретом  Ну и вообще я там не зарегистрирован

В настоящее время (по причине очередных усовершенствований контакта) можно просматривать фото контакта незарегистрированным. Материалы контакта стали доступны для всех, кому контакт на работе не запрещён.

          

Привожу эти фоты в крупном виде:

[Fangorner]

Ну так что, на первом хорошо видно, что это ямочно-гребенчатая керамика (по соотношению элементов можно назвать её гребенчато-ямочной). Ну и шнуровые или верёвочные элементы. Ничего особенного, что позволило бы однозначно указать на какое-то особое (шаманское) предназначение этих сосудов – нету.

Про веревочки и штампы я в курсе.
Основные  залежи гладкой керамики (которую легко мыть) всегда находили в "выгребных ямах". В мусорках.  Керамика рифленая  в  помойных ямах не  частый житель.

Стоп-стоп! Есть «культурный слой», после него идёт «материк», где перестают встречаться остатки, а дальше идёт то, что принято называть  «хозяйственные ямы», а вовсе даже не «выгребные».  Иначе придётся признать, что и ямы от очагов, которые тоже относят к «хозяйственным» (и где, кстати, тоже часто встречаются осколки керамики) – тоже «помойка». А очаг-помойка - это уже какое-то странное предположение.

«Хозяйственные» же они потому, что часто нельзя однозначно идентифицировать их предназначение.

Мне оч повезло. Преподаватель по археологии у меня был редкий по толковости. ДЖУЛАЙ ВИКТОР АЛЕКСЕЕВИЧ.  Так он, отличался от других преподов тем, что никогда ни чего не утверждал.  Он мог предполагать вслух,  соотносить некоторые  неожиданные вещи и оставлять вопрос открытым. Примерно так же, потом, во времена своей преподавательской деятельности на истфаке пытался поступать и я.

                                          Чашу знаний осушил ты не до дна:
                                          «Два-пи-эр» – не площадь круга, а длина!  

Очень смелая мысль.  Я вообще не знаю, как и чем они жили, знаю только, что рифленую посуду трудно мыть, гладкую керамику сваливали в помойные ямы,  а зачем-то была еще и рифленая...

Я тоже не знаю, чем они жили, но вот парадокс – как раз орнаментированной (как ты говоришь, «рифлёной») керамики в неолите встречается много больше, чем неорнаментированной («гладкой»). И только чем дальше в лес и ближе к бронзе, тем скуднее становится орнамент и тем больше попадается в раскопах керамики «гладкой».

Это что ж получается,  - сначала шаманов, пользующихся рифлёной керамикой было больше, чем обычных людей, пользующихся гладкой, а потом они стали вымирать и стало больше обычных жителей?!

Либо в неолите не любили мыть посуду, поэтому пользовались керамикой рифлёной, а к ранней бронзе вдруг резко цивилизовались, озаботились вопросами гигиены и здорового образа жизни и стали делать керамику гладкую, чтоб мыть легче было?! 

Как говаривал Станиславский, «Не верю!»

[Fangorner]

Боюсь, что ты немножко погорячилсе...

Ничуть не больше, чем ты:

однозначно, ритуальной керамики.  Бытовая керамика так не "украшалась" вязью символики.

Правда, для меня заявление, что это однозначно ритуальная керамика шаманов - это что-то из серии Кастанедовских скачков мысли в непостижимое Ну, то есть, где-то там, в этой  непостижимой Бесконечности,  возможно, Калисто Муни и Эмилио Сапата сбросили всех европейцев в океан и окончательно освободили индейский народ от угнетателей... А в наших лесах жили племена из одних только шаманов... И только шаманы могли пользоваться орнаментированной посудой, а для простых смертных это было табу... 

Но это, по-моему, прыжок мысли в чересчур далёкое непостижимое

PS 

Я бы такие вещи дома не хранил.

Меня терзают смутные подозрения, что я понимаю, на что ты намекаешь
Если я прав, то мой ответ – «я именно поэтому и брал себе керамику разных эпох»

PPS

Надо бы этот кусок про керамику перенести в другое место, а то в теме о пещерах оно как-то лишнее, по-моему .

[белый пёса]

Надо бы этот кусок про керамику перенести в другое место, а то в теме о пещерах оно как-то лишнее, по-моему .

предлагаю создать археологический раздел 

И только чем дальше в лес и ближе к бронзе, тем скуднее становится орнамент и тем больше попадается в раскопах керамики «гладкой».

да, такие факты режут часто глаз... что-то в этом есть....

[Fangorner]

Ага, спасибо за перенос темы, так оно лучше будет.

предлагаю создать археологический раздел  *rzhu* *rzhu* *rzhu*

Можно и археологический Правда, я в археологии дилетант  Так что много писать сюда не смогу.

Разве что вот - мы в апреле будем раскапывать курган, могу выложить фотоотчёт

Ну и в июле будем раскапывать мысовое городище. В наших местах это вообще первое обнаруженое мысовое городище в лесной зоне. Уникальная находка! Время городища примерно определено, это скифское время, но, конечно, городище не скифы делали, а, судя по всему, принадлежит оно к городецкой культуре. Ну,  да, чего гадать, раскопаем - увидим Если будет интересно - тоже могу поделиться фотографиями

[Шелтопорог]

Чашу знаний осушил ты не до дна:

...  и допивать не собираюсь. Нах мне эта отрава... 

Ничего особенного, что позволило бы однозначно указать на какое-то особое (шаманское) предназначение этих сосудов – нету.

  А я тебя и не заставляю.   Только, допуская, что в  неолите люди занимались тем, чем можно было не заниматься, говорит о том, что им было нечего делать. Меня такой расклад не устраивает.  Я упоминал о петроглифах.  Может они тож утилитарно-бытового назначения, от нечего делать сделаны? 
  Или по другому. У тебя есть письменное заявление от граждан, доказывающих правоту твоего мнения и неправоту моего? 

но вот парадокс – как раз орнаментированной (как ты говоришь, «рифлёной») керамики в неолите встречается много больше, чем неорнаментированной («гладкой»). И только чем дальше в лес и ближе к бронзе, тем скуднее становится орнамент и тем больше попадается в раскопах керамики «гладкой».

  Парадоксов в Природе не бывает. Бывает непонимание принципов и механизмов.  Петроглифы  во времена бронзы тож  производить перестали. 

Это что ж получается,  - сначала шаманов, пользующихся рифлёной керамикой было больше, чем обычных людей, пользующихся гладкой, а потом они стали вымирать и стало больше обычных жителей?!

  Касательно тех времен, вопросы  выглядят гораздо предпочтительнее ответов. Какими бы правильными они, эти ответы не казались.

Либо в неолите не любили мыть посуду, поэтому пользовались керамикой рифлёной, а к ранней бронзе вдруг резко цивилизовались, озаботились вопросами гигиены и здорового образа жизни и стали делать керамику гладкую, чтоб мыть легче было?!

Попробуй сам переспать с этим вопросом.  А я уже говорил, что незачем делать украшение, если оно будет сокрыто грязью. И еще. Уверен, что  в те времена, у людей не было возможности/надобности заниматься ерундой. То сейчас, можно делать всякие глупости и от этого ни чего не изменится.

возможно, Калисто Муни и Эмилио Сапата сбросили всех европейцев в океан и окончательно освободили индейский народ от угнетателей...

  Кстати о Карлосе. У него есть просто потрясный кусочек, о посещении музея... где ДХ  рассказывал ему о том, что за экспонаты  выставлены и как их следовало бы атрибутировать. На мой взгляд, эт гораздо ближе к пониманию темы древних памятников и прочих "единиц хранения", чем все наши научно-печатные  монографии про "тупых древних". 

   Древние делали много ненужных действий? 

[белый пёса]

Кстати о Карлосе. У него есть просто потрясный кусочек, о посещении музея...

видимо, ты об этом кусочке ?

      ....Он заверил меня, что, погружаясь в абсолютное молчание, я дам возможность скульптурам в зале показать мне невообразимые вещи. Он прибавил, очевидно для того, чтобы смутить меня еще больше, что некоторые из археологических находок были способны своим присутствием вызывать смещение точки сборки. Если же я достигну состояния полной тишины, я буду действительно способен видеть сцены из жизни людей, которые создали эти вещи. 
       Затем он начал самую странную экскурсию по музею, которую я когда-либо совершал. Он ходил по залу и объяснял удивительные особенности каждого из больших экспонатов. Он утверждал, что каждый предмет в зале, найденный археологами, был записью, преднамеренно оставленной людьми древности, записью, которую дон Хуан, будучи магом, читал мне, словно книгу.
         - Каждый экспонат здесь предназначен для того, чтобы смещать точку сборки, - продолжал он. - Останови свой пристальный взгляд на любом из них, успокой свой ум и посмотри, может сдвинуться твоя собачий хвост или нет.
        - Как мне узнать, что она сместилась?
        - Тогда ты сможешь видеть и ощущать то, что лежат за пределами обычного восприятия.
         Всматриваясь в скульптуры, я видел и слышал вещи, которые я бы никогда не мог объяснить. В прошлом я, изучая эти экспонаты с точки зрения антропологии, всегда имел в виду описания ученых, специалистов в этой области. Их описания использования многих предметов, основанное на знании современного человека о мире, в первый раз поразили меня своей полной условностью, чтобы не сказать, глупостью. То, что дон Хуан сказал об этих предметах, и то, что я слышал и видел сам, рассматривая их, менее всего напоминало мне все то, что я когда-либо о них читал.
        Мое смущение было столь сильным, что я счел необходимым извиниться перед доном Хуаном за то, что считал своей внушаемостью. Но он не засмеялся и не стал меня вышучивать. Он терпеливо объяснил, что маги могли оставлять точные сведения о своих открытиях, связывая их с определенным положением точки сборки. Он настаивал потом, что когда речь идет о возможности добраться до сущности записанного, мы должны использовать нашу способность проникаться симпатией и давать простор фантазии, чтобы выйти за пределы обычной страницы в само переживание. Однако в мире магов нет записей на страницах, поэтому вся информация, которая может быть не прочитана, но пережита снова, хранится в положении точки сборки.

[Шелтопорог]

видимо, ты об этом кусочке ?

 Ага. Именно об этом.  И большой табе спасиба, что ты его нашел!  Он тут весьма в тему...