Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: ЗАКОНЫ МИРА.  (Прочитано 27448 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 243
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68368
  • - Вас поблагодарили: 154986
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: ЗАКОНЫ МИРА.
« Ответ #45 : 17 Февраля 2011, 21:17:16 »

Птенцы тоже, вырастая, покидают родное гнездо и забывают родителей. Означает ли это, что родители тех птенцов были "тупыми, не сумевшими предвидеть такой ход событий"?
  Немножко не корректно. Птенцов не  птицы-родители создают. А Команды Пространства.  И здесь, птицы с их детками, ощутимо ближе к этим Командам, чем мы, в своих поступках.  Если пришло время, то птицы не задумываются, где жить, на что содержать, как и что будет с карьерой, с внешним видом, с доходами и расходами... они просто делают то, что должны делать.
а механизм, когда "долг" возвращается не назад, а вперед. Т.е. те птенцы выплатят свой "долг" не своим родителям, а собственным птенцам.
Это уже очеловечивание процессов... нету там долгов. А вот сама идея:
чтобы стационарные процессы "вкладывались" в свое будущее, а не в прошлое.
  абсолютно согласен.  Ибо, что не имеет будущего, то не имеет смысла.
Доказывать эту формулу здесь вряд ли стоит,
Естественно, зачем тратить время на обоснование банальностей...
Отношения человека с биоценозом, который дал ему жизнь, тоже могут сложиться трагично. Птенец может вывалится из гнезда и умереть, но дело может кончиться и уничтожением гнезда.
Не думаю, что у наших двуногих "птенцов", есть возможность уничтожить "гнездо". Теоритически, оно кажется, что может. Но практически - не стОит снимать со счетов того, кто это гнездо построил.  Помнится,  на каком-то страшно важном совещании по запуску в производство крайне пакостного  достижения прогресса (одного из видов оружия массового поражения) - его участники померли, попивши простой воды.  Я там не присутствовал, но инфа занятная...  упоминается в известном фильме о воде. 

  Но даж не беря в расчет, сей, не проверенный мною случай, и опираясь только на свой фактаж, могу всёж утверждать - мы на Земле не самые умные.  И пока мы не опасны, нас не трогают.
Возможен сценарий гибели биоценоза (в том числе из-за деятельности человека), когда он унесет с собой в могилу и все человечество,
  Трудно сказать...  тут как бы уже гадание получается. А это очень не мой метод.  Мне интереснее смотреть на то, что есть и что из этого получается.
А получается вот что... если говорить только о главном...  "птенцы" наплевали на собственные крылья и сидя в гнезде, разводят себе на еду насекомых, совершенствуя способы  и минимизируя затраты на это разведение.  Их наивность в том, что они слишком уверовали, будто бы так будет всегда...

  Крылья уже атрофировались. А вот дальнейшая "подстройка" чела под "конвейер", она уже доедает не только крылья но и ноги, руки и всё остальное.  (И это чо, высшая антропологическая категория???)

 
Обращает на себя внимание, что Шелтопорог отдает отчет в том, что почти 100% приплода молодняка гибнет в первый же год, и признает это, как суровую необходимость. Однако он стыдливо помалкивает о том, что такая же судьба ждет и людей, если они послушаются его призывов вернуться жить в леса. После этого почти 100% приплода молодняка будет гибнуть не только у обитателей леса, но и у людей. - Не дешевая цена за "любовь к природе".
Тут ты чот не поняла...  Я как раз за то, что бы чел не был таким хлипким, жалким и беспомощным.  Я рад, что ты уже не приписуешь мне "нелюбовь к городу", рад, что поняла - не любить город, это значит не понимать лучших достижений человеческого Духа. (Не зря наверное, мои образования. лесное и искусствоведческое для меня равноценны)
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 243
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68368
  • - Вас поблагодарили: 154986
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: ЗАКОНЫ МИРА.
« Ответ #46 : 17 Февраля 2011, 21:29:37 »

А главный путь состоит все-таки в возможности вылета.
   Вот за это, я поставил тебе согласие.
  И не столько за то, что сама по себе, метафора симпатичная, а скорее, за точную формулировку  стОящей идеи.

  Дауншифтинг - такой же тупик как и конвеер урбанизма. Бегство в лес ни чем не лучше БЕГСТВА в город.  (А ведь...  городской житель - классический беглец от себя).

  Да и вообще, решение вопроса о "вылете из гнезда" не лежит в темах лес - город.  Примерно так же, как и вопрос здоровья, не лежит в пространстве между микстурами и таблетками. Всё немножко не там.  Не в месте жительства, а в образе жизни...
 
  так как из гнезда вылетать будем, уважаемые вОроны и ворОны?  ;)
 
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 243
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68368
  • - Вас поблагодарили: 154986
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: ЗАКОНЫ МИРА.
« Ответ #47 : 17 Февраля 2011, 23:42:53 »

Вот коротенькая миниатюрка...  про то, кто же это всё придумал/сделал...
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Сава

  • Турист
  • Согласие +2/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 16
Re: ЗАКОНЫ МИРА.
« Ответ #48 : 18 Февраля 2011, 01:19:15 »

Pipa познавательно. Только вот что. Если человек пошел от общего предка вместе с обезьяной и потом вытеснял застарелые виды своей эволюцией, то обезьяна, получается, на том же уровне что и человек, если смогла дожить до наших времен?
Записан

Pipa

  • Гость
Re: ЗАКОНЫ МИРА.
« Ответ #49 : 18 Февраля 2011, 04:41:11 »

Если человек пошел от общего предка вместе с обезьяной и потом вытеснял застарелые виды своей эволюцией, то обезьяна, получается, на том же уровне что и человек, если смогла дожить до наших времен?

   Путей у эволюции много. Не все поезда, выходящие с одного и того же вокзала через сутки оказываются в одном месте - порой оказываются и в разных, из-за того, что не всегда идут след в след друг другу. Так и в эволюции имеется множество разных видов, хотя где-то очень далеко у всех у нас один предок. Это следует уже только из единого (или очень близкого) генетического кода. Кроме того, у каждого паровоза своя скорость, причем многие в пути стоят.
   А примерную "схему путей сообщения" можно посмотреть, например, здесь:



После чего ситуация становится ясна без слов.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 243
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68368
  • - Вас поблагодарили: 154986
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: ЗАКОНЫ МИРА.
« Ответ #50 : 18 Февраля 2011, 10:20:46 »

Кроме того, у каждого паровоза своя скорость, причем многие в пути стоят.
   А некоторые...  немножко катятся назад.  :D

  Пипа, вот такой, незатейливый вопросец... просится...

  Какой смысл в эволюции вообще, и что она несет/дает своим  представителям/участникам?
  ну и еще один...  а вот как с теми, кто живет на земле весьма давно? Например хвойные деревья, папоротники, мхи, лишайники.   А из птиц, например, наши Глухари...  они неплохо себя чувствовали во времена мамонтов и сейчас, вроде как помирать не собираются?

  Или - еще проще. Может, эволюция не совсем такой уж прямолинейный процесс по совершенствованию (ведь структура ДНК что у динотериев, что у Путина - одинакова), может это просто, "подгонка под соответствие времени и делам/задачам Пространства"?
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

белый пёсаАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 780
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3988
  • - Вас поблагодарили: 16574
  • Здесь вам не Тут !
Re: ЗАКОНЫ МИРА.
« Ответ #51 : 18 Февраля 2011, 11:22:58 »

Может, эволюция не совсем такой уж прямолинейный процесс по совершенствованию
глядя на иллюстрацию в посте Pipы подумалось, что эволюция похожа на процесс убегания от своей сути... в одном случае это убегание менее ущербно и значительно, потому вид существует дольше, в другом - более ущербно, в следствии чего ведет к вымиранию или... новой роли в виде бонуса от среды...
Ибо выбор центра в системе координат - понятие достаточно относительное и зависит от убеждений автора... я бы, к примеру, исходную плоскость изобразил в верхнем уровне а её производные в виде нисходящих... тогда можно иначе взглянуть на факты.

а вот как с теми, кто живет на земле весьма давно? Например хвойные деревья, папоротники, мхи, лишайники.   А из птиц, например, наши Глухари...  они неплохо себя чувствовали во времена мамонтов и сейчас, вроде как помирать не собираются?
такие представители и у мну вызывают особый интерес своей устойчивостью... они бы в моей системе оказались на верхнем уровне, без снижения, что и доказывают своей продолжительностью существования вида.

вобщем, как посмотреть... если сверху, то вся эта эволюция - сплошная деградация, если со средней позиции, то 50/50, а если снизу, то ваще развитие в чистом виде ... 

:D

Записан
У всего в мире своя песня.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 243
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68368
  • - Вас поблагодарили: 154986
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: ЗАКОНЫ МИРА.
« Ответ #52 : 18 Февраля 2011, 14:46:10 »

они бы в моей системе оказались на верхнем уровне, без снижения, что и доказывают своей продолжительностью существования вида.
  А вот если на человеков посмотреть...  ну, примерно, со времен "ласко"  или "фон де гом"  - там уже человеки весьма неплохо рисовали, не гворя уже об обработке и изготовлении орудий труда...  Датировны эти вещдоки гдето 15 - 20 веками д.н.э.  ну и до этого, они неплохо пожили еще тыщ 20 с лишним... (это не мои данные - это науко). То есть - около 40 с лишним тыщ лет.

  Так вот. Это была цивилизация...  "охотников и собирателей".   :D :P :D :P :D :P
 А  если точнее - то это была цивилизация ЛЮДЕЙ НА ЗЕМЛЕ.  Недавно, пришел пиздец Прогресс.  И если попробовать соотнести цифры - то будет смешно. Сколько поколений люди жили на Земле, а сколько без Земли... и как к ним пришел ...  прогресс.    *JOKINGLY*
  Не помню, на сколько там чего осталось, мне эт не важно. Важно то, что без Земли люди не жили. И скорее всего, это у них не получится. Ну и прогресс с ними...  :D
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Pipa

  • Гость
Re: ЗАКОНЫ МИРА.
« Ответ #53 : 18 Февраля 2011, 18:54:15 »

Какой смысл в эволюции вообще, и что она несет/дает своим  представителям/участникам?
  ну и еще один...  а вот как с теми, кто живет на земле весьма давно? Например хвойные деревья, папоротники, мхи, лишайники. А из птиц, например, наши Глухари... они неплохо себя чувствовали во времена мамонтов и сейчас, вроде как помирать не собираются?

  Многие вещи начинают воспринимаются совершенно по-другому, если к ним внимательно приглядываться. Оказывается, что и к словам это тоже относится. Пока мы сильно не задумываемся о том, что обозначает слово, то это слово как бы лежит сверху, придавая обозначаемому им объекту некий поверхностный смысл, зачастую больше вытекающего из слова, чем из природы этого объекта. А как только начинаем внимательно приглядываться к объекту, то с удивлением обнаруживаем, что он довольно сильно отличается от спектра смыслов, определяемых словом.
   В принципе в этом ничего страшного нет, т.к. в таких случаях язык должен уступить дорогу реальности и сдвинуть смысл слова ближе к свойствам объекта, которого оно обозначает. А если это сделать по каким-то причинам невозможно (термин успел "затвердеть"), но изобретают другое слово/название для того же объекта, подчерчивающего новые смыслы, которые открылись позже.
   К сожалению, сохранить термин в чистоте долго не удается, если он начал широко использоваться в речи непрофессионалов. Тогда термин неизбежно деградирует в точности из-за наполнения его иными, ассоциативно близкими смыслами. Это происходит потому, что наше мышление ассоциативно уже по самой своей природе, а потому ассоциативно близкие понятия оно либо путает, либо смешивает. А профессионально-научное мышление подразумевает высокий уровень самодисциплины, когда ассоциативность мышления сознательно подавляется в пользу точности и конкретности.
   Вот такая же история приключилась и со словом "эволюция", которое в оригинале означает любые изменения, происходящие с объектами или их системой в процессе хода времени. Т.е. по своему основному и первичному смыслу "эволюция" - это всего лишь подобие графика зависимости состояния от времени. Чему типичными примерами могут быть графики суточных температур ("календарь природы"), колебаний курса доллара, цены на нефть, средней заработной платы, движения планеты/спутника по орбите и многого другого, что изменяется с течением времени. И вот весь этот процесс изменений в ходе истории и есть эволюция, в точном значении этого термина.
   Поэтому, если и ассоциировать слово эволюция с чем-то еще, то ближайший к ней термин это "время". Поскольку у нас нет никакого иного способа обнаружить ход времени, кроме как по эволюции каких-то объектов. Например, движение часовой стрелки по циферблату - эволюция стрелки, которую мы используем для отчета времени. А, скажем, эволюция взаимного расположения Земли и Солнца может служить средством отсчета суток и лет.
   В этом смысле эволюция тожественна материальному свидетельству хода времени, а вовсе не матушке-природе, которая своим дитяткам что-то несет или дает.
   И даже тогда, когда мы рассматриваем эволюцию живых существ, то ради точности выражений не должны смешивать понятие эволюции с понятиями развития или прогресса. Потому что течение времени вовсе не обязательно сопровождается ростом прогресса и развития, а где-то бывает наоборот - катастрофы и разрушения.
   Что касается самих терминов "прогресс" и "развитие", а также их антонимов "регресс" и "деградация", то корректно они должны использовать с указанием того параметра, в отношении которого употребляются. Например, "деградация волосяного покрова на ягодицах" :). В таких случаях разночтений не возникает. Но стоит произнести фразу наподобие "Марс прогрессирует", то ее смысл становится непонятным. Хотя такая форма (без указания параметра) допустима, если опущенным оказался какой-то очевидный параметр. Например, "спортсмен достиг прогресса" является понятным, т.к. опущенным параметром здесь, вероятно, являются его спортивные успехи по результатам соревнований. В отношении биологических видов и популяций, зачастую, таким подразумеваемым параметром является их численность/поголовье. Тем не менее, в двусмысленных случаях слушатель имеет полное право перебить говорящего и уточнить у него тот параметр, в отношении которого применяются термины "прогресс" и "развитие".
    В большинстве случаев такое уточнение бывает обязательным, поскольку многие параметры одного и того же объекта зачастую находятся в отношении обратной связи, когда увеличение одних из них, обязательно сопровождается уменьшением других. Например, прогресс в скорости автомобиля или самолета сопровождается уменьшением их грузоподъемности. Или прогресс в миниатюризации/мобильности устройства отрицательно сказывается на других его показателях, связанных с мощностью. Вот даже в животноводство подразделяют на мясное и молочное, понимая, что сразу оба параметра на одном животном не поднять. И здесь ясно, что увеличение удойности обязательно негативно скажется на каком-то другом параметре этого животного.
   Причем случай, когда улучшение/увеличение одного из параметров сопровождается ухудшением/уменьшение других - совершенно типично для большинства сложных систем. Причина в том, что когда максимумы разных параметров относятся к разным состояниям системы, то в принципе не существует такого ее состояния, когда бы она удовлетворяла максимизации обеих параметров сразу. А когда система особо сложная, и параметров у нее множество, то ситуация с прогрессом по отдельному параметру становится совсем трудной задачей, т.к. расплачиваться за этот прогресс пришло бы регрессом по огромному числу других параметром, что в случае живых существ сопряжено с понижением выживаемости. Т.е. увеличению одного из параметров мешает выход сопряженных с ним других параметров за пределы области, в которой возможна жизнь.
   Именно поэтому я уже раньше писала, что Вселенной правит "Великий Компромисс", при котором ни в чем нет идеала :), но существование поддерживается тем, что каждый из параметров получает свою "корзину прожиточного минимума", благодаря чему удается втиснуть все параметры в область допустимых значений для сохранения существования.
   Теперь о том, что может "нести" эволюция своим участникам. По сути, этот вопрос эквивалентен тому, что несет нам будущее, или куда нас несет река времени. Выбор тут невелик. У любого динамического процесса только два основных исхода: (1) либо процессу удается неограниченно долго сохранять свой статус-кво (в том числе, когда он периодический), либо (2) он "умрет", разложившись на другой/другие процессы, которые более устойчивы во времени, чем он. Первые из процессов носят название стационарных (устойчивых).
   Если же мы взглянем с этих позиций на биологическую эволюцию, по придем к парадоксальному выводу, что жизненная цель (в той мере, в которой это допустимо называть целью) живых существ - это вовсе не прогресс, а стремление сохраниться в своей НЕИЗМЕННОСТИ! Т.к. биологическая жизнь по своей природе - стационарный процесс. А вот эволюция, вызывающая изменения, - эта та слабина, которую дает жизнь, прогибаясь под тяжестью потока времени. Образно говоря, нас сносит течением времени, тогда как мы всеми силами сопротивляемся этому.
   Строго объективно, прогресс, регресс или смерть - примерно одно и тоже, т.к. являются формой "неустойки" перед течением времени. Во всех этих трех перечисленных случаях живой вид умирает, т.е., начиная с какого-то момента времени, перестает существовать. Тем не менее, для нас не все равно, во что превратился переставший существовать процесс. И тут мы различаем случай, когда он распался на более примитивные "неорганические" процессы, которые не могут быть квалифицированы как жизнь, и тот случай, когда "погибший" процесс превратился во что-то другое, но все-таки по-прежнему остался живым. Последний случай рассматривается нами в оптимистичном ключе, полагая это не смертью вида, а проявлением преемственности между ныне здравствующими и дано вымершими видами. Эта же наша особенность вызывает и дальнейшую квалификацию эволюционных изменений на прогрессивные и регрессивные, когда к первым причисляются случаи усложнения живых существ, а ко вторым - упрощение. Например, распад трупа на атомы или поедание его могильными червями относится нами к проявлению регресса, а, скажем, превращение рыбы в дельфина :) оценивается, как прогресс.
   Должна еще раз повторить, что прогресс – это тоже одна из форм смерти динамических процессов во Вселенной. В принципе прогресс не несет им ничего хорошего, показывая, что процесс проявил свою неустойчивость, а потому и должен погибнуть в своем прежнем качестве. В этом месте имеется ряд интересных особенностей, на которых стоит остановиться чуть подробнее. Дело в том, что устройство нашей Вселенной таково, что более устойчивыми (стационарными) обычно оказываются более примитивные (простые) объекты и системы. Типичным примером является хотя бы то, что при огромном числе возможных элементарных частиц наша Вселенная состоит в основном из протонов и электронов, тогда как остальные частицы живут лишь мгновения. Почему? А потому, что электрон - легчайший (т.е. наиболее простой) из класса лептонов, а протон - легчайший из барионов (тоже наиболее простой). Потому и самый распространенный атом во Вселенной - водород -  легчайший и простейший из таблицы Менделеева. Вот и трансурановые элементы уже неустойчивы, подвержены самопроизвольному радиоактивному распаду. Короче говоря, общая картина крайне безрадостная, т.к. свидетельствует о том, что сложные формы в нашей Вселенной уступают по устойчивости примитивным. То бишь безрадостно выглядит такая картина только для нас, а самой Вселенной пофигу.
   Однако само появление жизни на нашей планете заставило увидеть просвет в этой безрадостности. Оказалось, что если некий процесс оказывается способен к адаптационному отклику на изменения/возмущения (здесь - активно им препятствует), то такой процесс, "борющийся за сохранение своей индивидуальности" :), оказывается способным компенсировать ту свою врожденную неустойчивость, которая следует из-за сложности его структуры. Причем не только полностью компенсировать, но и остаться в выигрыше (т.е. стать устойчивее примитивных процессов).
   Я опасаюсь быть непонятой, если полезу в теоретические дебри, но хотела бы все-таки сказать, что в свете открывшихся возможностей перспективы у человечества изумительные! Не стану утверждать, что они гарантированы - этого нет. Поэтому я ограничусь лишь перспективой, но не пророчествами, ибо перспектива - это только возможность, которую надо еще суметь реализовать. Сама же перспектива далеко не умозрительная, а вытекает из строгой теории, которая зовется "теорией автоматического управления" (ТАУ). Так уж исторически сложилось, что вопросы, связанные с оптимальной реакцией на внешнее воздействие стали разрабатываться сначала в технике, в качестве задач на оптимальное регулирование технологических процессов. А в последствии это вылилось в довольно абстрактную строгую теорию ТАУ, выводы которой далеко вышли за пределы когда-то давно поставленных задач. В частности, ТАУ ныне находит большее применение в экономике, чем технике, хотя остается актуальной во многих областях, где требуется формировать решения в ответ на изменение ситуации.
   Связь ТАУ с эволюцией самая прямая, поскольку задача абстрактного регулятора как раз и формулируется в терминах обеспечения некоторого строго определенного состояния, независимо от времени (!). Тем самым, ее задача отказывается эквивалентна задаче обеспечения стационарности процесса, и если хотите его "выживаемости". В теорию мы сейчас не полезем, а лишь поинтересуемся выводами, которые, на мой взгляд, интуитивно понятны. Первый вывод о том, что надо быть в курсе того, что происходит, и адекватно на это реагировать, - это нам и без всяких теорий кажется очевидным. Это та самая адаптивность живых организмов, ради которой у них существуют органы чувств. А вот второй вывод куда интереснее первого и утверждает, что регулятор становится чрезвычайно эффективным, если будет способен заранее ПРЕДУГАДЫВАТЬ последствия своих поступков. А в более общем плане - предугадывать вариант развития событий в будущем при тех или текущих установках. Образно говоря, водитель, поворачивая руль своего автомобиля, должен представлять, как поведет его автомобиль (т.е. по какой траектории тот поедет) в тех или иных ситуациях, включая действия самого водителя. Т.е. не просто видеть подъем в 15 градусов, но и заранее знать, поедет ли его машина вверх по такой дороге на 1-ой скорости, 2-ой, и т.д. Впишется ли он в данный поворот или нет, и т.п. Во всех этих случаях мы видим не просто реакцию на ситуацию, но значительную долю предвидения будущего, основанную на ранее приобретенных знаниях или практическом опыте. Но самым же важным является не рассмотрение конкретных случаев, которые в большинстве своем, достаточно очевидны, а именно самая общая формулировка того, что в борьбе с неумолимым Временем (а если хотите, то и с Эволюцией) может помочь лишь одно средство - предвидение будущего. Причем, будущего, не как фатума, а как заранее вычисляемого наиболее вероятного исхода, вытекающего из информации о прошлом, настоящем и предпринимаемых регулятором самостоятельных действиях. И хотя нам порой кажется, что будущее непредсказуемо из-за большой доли случайных событий, тем не менее, удовлетворительному предсказанию подвластно очень многое. Главное в этом деле, чтобы процесс предсказания никогда не прекращался :), тогда и прогноз будет оперативно корректироваться, по мере движения вперед.
   Собственно мозги у млекопитающих растут именно для этого. Вот и человек тогда имеет все шансы на то, чтобы быть здесь первым. И если, скажем, грозит  опасность из космоса в виде астероида Апофис, то человек должен первым об этом знать, включая точную дату и место его столкновения с Землей, а не беззаботно полеживать на полянке, надеясь на авось или помощь "Пространства", что по сути одно и тоже :).
Записан

белый пёсаАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 780
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3988
  • - Вас поблагодарили: 16574
  • Здесь вам не Тут !
Re: ЗАКОНЫ МИРА.
« Ответ #54 : 18 Февраля 2011, 21:44:38 »

не умею я стока букаф читать... особо когда все так размазано... %)

но первое, что хочу заметить, это неуместное употребелние понятия эволюция, я бы сказал, ненаучное... с каких это пор оно уже стало тождественно времени ?

Цитировать
Биологическая эволюция — необратимое и направленное историческое развитие живой природы, сопровождающееся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов…
т.е. оно подразумевает биологическое изменение вида... были руки, а стали крылья, к примеру. но ничего подобного мы пока не наблюдаем в реалии... все остается на своих местах и в своих формах.только теория Дарвина нам и напоминает о развитии одного во все... пока не предоставлено фактов промежуточных видов и говорить, собственно, не о чем...

а вот то, что происходит в истории человечества, скорее относится к понятию революция.
Цитировать
Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии природы, общества или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием.
    потому НТР никоим образом не имеет отношения к эволюции... биологически все остается на своих местах...
но если нам известны причины, процесс и следствие Октябрьской революции, то в случае НТР мы наблюдаем тока процесс... истинные причины нам мало известны, а последствия не известны вообще...  хотя, можно на примерах известных революций заметить, что последствия их ничем хорошим обычно не заканчиваются, потому что лишены естественного развития.
       что касается причин, то можно лишь догадываться и мы тут многа уже написали по этому поводу... моя сегодняшняя версия заключается в том, что деградирующий человек все же оч хочет иметь те преимущества, которыми обладали его предки и в своем стремлении к этому он дошел до того, что превратил один из инструментов своих в себя самого и через него клепает костылики в надежде сложить из них нечто хотя бы отдаленно напоминающее возможности прошлого.
        разучившись пользоваться своим вниманием человек придумал науку и давай систематизировать знания, иначе как он еще может что-то предвидеть или достичь, будучи слепым ???
видимо, именно отсюда и появилось понятие непредсказуемости. :D

то такой процесс, "борющийся за сохранение своей индивидуальности" , оказывается способным компенсировать ту свою врожденную неустойчивость, которая следует из-за сложности его структуры. Причем не только полностью компенсировать, но и остаться в выигрыше (т.е. стать устойчивее примитивных процессов).
бороться за сохранение своей индивидальности приходиться лишь тем, кто её не имеет, но оч хочет... :D
страх смерти рождает в нас чувство превосходства, которое мы успешно проявляем в отношении всего - Природы, представителей растительного и животного мира, равно как и самих человеков... вот и вся индивидуальность, собственна...

Должна еще раз повторить, что прогресс – это тоже одна из форм смерти динамических процессов во Вселенной. В принципе прогресс не несет им ничего хорошего, показывая, что процесс проявил свою неустойчивость, а потому и должен погибнуть в своем прежнем качестве.
вот очено правильные слова !  процесс - проявление революции...  не понимаю, чем тут можно гордиться и что можно отстаивать ???

биологическая жизнь по своей природе - стационарный процесс.
очень интересно... :D

А вот эволюция, вызывающая изменения, - эта та слабина, которую дает жизнь, прогибаясь под тяжестью потока времени. Образно говоря, нас сносит течением времени, тогда как мы всеми силами сопротивляемся этому.
я бы назвал это нисхождением в случае неспособности, неумения или нежелания удерживаться в изначальном состоянии. Поддерживать неизменность - это не так то просто, как кажется... Проще катиться вниз, изменяясь и объясняя это естесственным процессом.

Записан
У всего в мире своя песня.

Pipa

  • Гость
Re: ЗАКОНЫ МИРА.
« Ответ #55 : 18 Февраля 2011, 23:45:00 »

но первое, что хочу заметить, это неуместное употребление понятия эволюция, я бы сказал, ненаучное... с каких это пор оно уже стало тождественно времени ?
Цитировать
Биологическая эволюция — необратимое и направленное историческое развитие живой природы, сопровождающееся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов…

   Эволюция бывает не только биологическая. Биологическая эволюция есть лишь частный случай эволюции материи. И если взять шире, то в приведенном вами определении природа уже не будет ограничена только живой, а объекты только биологическими видами.
   Если мы возьмем определение времени (хотя бы из той же Википедии), то прочтем:
"Время - это необратимое течение (протекающее лишь в одном направлении — из прошлого, через настоящее в будущее), внутри которого происходят все существующие в бытии процессы, являющиеся фактами."
Несложно заметить, что биологическая эволюция является лишь частным случаем определения времени: там и там необратимое течение, изменение в первом определении тождественно по смыслу процессу во втором, а конкретные перечисления (изменение генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов) тождественны фактам из второго определения.
   Я намеренно рассматривала эволюцию предельно широко (как время), чтобы стада животных не застили взора :), а частные факты не мешали оценивать глобальные закономерности.

были руки, а стали крылья, к примеру. но ничего подобного мы пока не наблюдаем в реалии... все остается на своих местах и в своих формах. только теория Дарвина нам и напоминает о развитии одного во все... пока не предоставлено фактов промежуточных видов и говорить, собственно, не о чем...

   А это у вас оттого, что вы на мир смотрите со своей кочки, а у вас она на редкость невзрачная :). Вот и кажется вам, что мир всегда был таким, каким вы его при своей жизни застали. Надо полагать, что и в процессы горообразования вы точно так же не верите, полагая, что горы были всегда, как крылья у птиц. Удивительно, что вы еще верите, что деревья растут - даже как-то странно для уровня вашего кругозора делать такие выводы. Я бы на вашем месте считала, что растут только трава и кустарник (ибо это заметно на глаз), а большие деревья  - были всегда :).

бороться за сохранение своей индивидальности приходиться лишь тем, кто её не имеет... страх смерти рождает в нас чувство превосходства, которое мы успешно проявляем в отношении всего - Природы, представителей растительного и животного мира, равно как и самих человеков... вот и вся индивидуальность, собственна...

   Вы неправы. Индивидуальность есть у всего. Смерть же - естественный предел вашей индивидуальности. Т.е. люди будут жить и после вас, но это уже будете не вы. И вот это "не вы" как раз и есть свидетельство разрушения вашей индивидуальности навсегда, после наступления определенного момента времени. А вот общие (т.е. неиндивидуальные черты) гораздо более живучи. И когда мы говорим "биологический вид", то при этом абстрагируемся от индивидуальностей особей, его составляющих. Тем самым существование вида оказывается более продолжительным, чем существование индивидуальной особи. Но можно абстрагироваться и далее, считая не столь существенными межвидовые различия и акцентируя внимание на сходстве. Вот тогда-то мы и получим ходячее представление об эволюции, как о метаморфозе единственного существа, которое, взрослея, проходит все стадии, свойственные своим далеким предкам.

вот очено правильные слова !  процесс - проявление революции...  не понимаю, чем тут можно гордиться и что можно отстаивать ???

   Грубо говоря, процесс - это всё, что ... шевелится :). Отождествлять каждый процесс с революцией неправомерно, т.к. абсолютное большинство процессов ходят по замкнутому кругу, будучи осцилляторами, наподобие маятников. Например, чередование событий "рождение-смерть" является типичным примером точно такого же колеблющегося маятника, который вечно занят своим движением.
   А вот революция означает, что старый процесс сгинул, и на его месте возник новый процесс. Т.е. революция - это уже КАЧЕСТВЕННАЯ подвижка, во время которой предыдущая форма процесса теряет свою индивидуальность настолько, что перестает быть сама собой.
   Здесь стоит заметить, что циклические процессы типа маятников обычно ухитряются изменяться плавно, а не посредством революционного скачка. Этому способствуют периодические состояния "небытия", когда новые свойства возникают на рубеже соседних циклов. Типа того, что новые свойства проявляются в момент рождения нового существа. Ибо здесь, а в точке перехода из цикла в цикл, инерционность состояния наиболее низкая, а потому и "нововведения" возникают, не испытывая состояния ломки.   

Поддерживать неизменность - это не так то просто, как кажется... Проще катиться вниз, изменяясь и объясняя это естественным процессом.

   Совершенно верно! Именно эту мысль я и стремилась донести в своем более чем пространном сообщении :). Более того, сама жизнь (как явление) фактически тождественна гомеостазу, т.е. "процессу саморегуляции, способности открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды". Закавыченный текст взят из определения термина "гомеостаз".
   Отсюда видно, что жизнь стремится к самосохранению в буквальном (!) смысле слова, т.е. именно в смысле поддержания своей неизменности, а не в смысле не умирать. Тем самым, жизнь является процессом, решающим задачу обеспечения неизменности при наличии смертности! И, как видим, у него это получается! И, тем не менее, мы не можем выдать жизни патент на это изобретение, т.к. при ближайшем рассмотрении этот метод оказывается позаимствован у маятников (осцилляторов), которые обеспечивают себе вечное движение посредством колебания возле среднего положения. Маятники "понимают", что долго находиться в отклоненном от равновесия состоянии у них не хватит силенок (подобно тому, как тяжеловес не сможет бесконечно долго держать на весу штангу), а опуститься в равновесное состояние - значит умереть. Так вот изобретение в том и состоит, чтобы не избегать смерти, а смело идти ей навстречу, при этом как бы проходя сквозь нее. Поэтому то явление, когда живые существа рождают детей, а сами умирают - не есть признак какого-то дефекта или ущербности, а, напротив, является тем самым обманным ходом, которым удается обмануть смерть.
   Возникающие здесь у людей проблемы, в общем-то, не специфичны для жизни, т.к. жизнь никогда и не стремилась сохранить индивидуальность особи, "полагая" их взаимозаменяемыми. Типа того, как вам могут отдать денежный долг другими купюрами, а не теми, которыми вы когда-то дали взаймы, но вы не будете в претензии, т.к. полагаете различие между купюрами несущественным. Точно так же и жизнь не считает существенным различие между матерью и дочерью, полагая замену эквивалентной. Только мы, люди, где-то переступили ту границу, за которой наша личная индивидуальность сильно возросла в цене (или мы ее настолько переоценили). В результате чего переход "смерть одного человека - рождение другого" не выглядит в наших глазах эквивалентной, а потому и воспринимается с неприятием. Особенно, когда это твоя смерть. Хотя объективно здесь всё в совершенном порядке, если отбросить прочь нашу ЧСВ :).
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 243
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68368
  • - Вас поблагодарили: 154986
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: ЗАКОНЫ МИРА.
« Ответ #56 : 18 Февраля 2011, 23:46:30 »

Многие вещи начинают воспринимаются совершенно по-другому, если к ним внимательно приглядываться.
  Замечательные слова!!!
 Скажи пожалуйста, а можно ли это очень правильное выражение, использовать в обратном смысле... типо такого: "Если к чему-то не приглядываться внимательно, то и ни чего ты об этом путнего не узнаешь"?   ;)
 От сматри. Вся логика твоих слов/текстов заключена на...  внимании к уму-разуму. И это всё правильно. Ибо, где нет "уму-разуму",  там не очень-то интересно.
 
 Но  ум-разум, он как бы мы тому не сопротивлялись, а это - часть тела.  И если тело захирело, то и  ум начинает впадать в дипрессивное состояние...  *PARDON*

  И я очень рад, что говоря об эволюции, ты взяла в помощники теорию систем. 
  Если с моей позиции, то чел, как система, состоит из трех основных составляющих.   Мозги, тело и Древний.  Древнего рассматривать не будем, а ограничимся двумя - мозгами и телом. Без тела нет мозгов, а без мозгов тело теряет смысл.

  В ходе времени, мы как-то больше напрягаем мозги и меньше работаем телом.  И тенеденция - железная. 
   Мне тут недавно донесли, что нынешнее, молодое-репродуктивное  поколение уже и детей делать не может... сил у них нет на это.  Статистика  медицинской "бездетности" тоскливее, день ото дня.  А люди, все умнее и умнее...  :D :D :D Или статистика - это неправильный науко? 

  Есть такое слово - инволюция.  Это наверное про то, когда систему заваливает набок, она перекашивается и теряет свои свойства. так примерно? 
 
  Пипа, ты замечательный "адвокат Дьявола".  Только вот чо хотелось бы узнать...  Могут ли мозги  полноценно фукционировать без тела?  А без радости?
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 243
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68368
  • - Вас поблагодарили: 154986
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: ЗАКОНЫ МИРА.
« Ответ #57 : 19 Февраля 2011, 00:00:56 »

Пока мы сильно не задумываемся о том, что обозначает слово, то это слово как бы лежит сверху, придавая обозначаемому им объекту некий поверхностный смысл, зачастую больше вытекающего из слова, чем из природы этого объекта.
  Например  -слово "Прогресс".  :[ 
Помню, сколько было всяких "Прогрессов"!!!  Колхозы, магазины, спотрзалы, стадионы... ужасть сколько было  радости от одного только слова...   *YAHOO*

  И тут,  вдруг,  вредный  тип Пипа, пишет...
Строго объективно, прогресс, регресс или смерть - примерно одно и тоже, т.к. являются формой "неустойки" перед течением времени.
  У меня, как у обывателя, появляется вполне законное чувство обиды. Так что, получается, нас надули?  И ни какого рая на земле Прогресс нам не принесет? 
  Пообижавшись,  я нахожу единственное объяснение этому безобразию...  просто, мозги надули сами себя. Или, выражаясь иначе - сами ловушку построили и сами же в нее попали.
  Или я что-то не правильно понял?
  Так дурили нас или нет?
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 243
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68368
  • - Вас поблагодарили: 154986
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: ЗАКОНЫ МИРА.
« Ответ #58 : 19 Февраля 2011, 00:29:35 »

Теперь о том, что может "нести" эволюция своим участникам. По сути, этот вопрос эквивалентен тому, что несет нам будущее, или куда нас несет река времени.
не как фатума, а как заранее вычисляемого наиболее вероятного исхода, вытекающего из информации о прошлом, настоящем и предпринимаемых регулятором самостоятельных действиях.
Пока, регулятор продолжает перекашивать систему.  И инерция у этой перекошенной системы  весьма приличная. Что бы не сказать жестче.

 Или, перекос системы, набирающий скорость рассмотрению не подлежит?  ;)
В результате чего переход "смерть одного человека - рождение другого" не выглядит в наших глазах эквивалентной, а потому и воспринимается с неприятием.


  А вот это уже хорошая находка, но с чужого поля.  Эту находку, еще индусы распахали, задолго, до рождества.  Только  они ее хорошенько укоренили в Землю и по ее законам разделили на сиюминутное (индивидуальное эго) и условно\вечное - чел, как составная/составляющая, имеющая право быть  в Процессе, как его полноправная часть.  Собственно, и занимались они этими делами для того, чтоб не особо долго и нудно париться "в режиме индивидуального эго".

  С тех пор эволюция, не поменяла законов Земли...  а вот индивидуальные и коллективные эги - поменялись.  И поменялись так, что кроме себя ни чего болше не хотят и не могут видеть. 

  А таким эгам, ни какой прогресс ни чем помочь не сможет.
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

белый пёсаАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 780
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3988
  • - Вас поблагодарили: 16574
  • Здесь вам не Тут !
Re: ЗАКОНЫ МИРА.
« Ответ #59 : 19 Февраля 2011, 00:32:35 »

Если мы возьмем определение времени (хотя бы из той же Википедии), то прочтем:
"Время - это необратимое течение (протекающее лишь в одном направлении — из прошлого, через настоящее в будущее), внутри которого происходят все существующие в бытии процессы, являющиеся фактами."
что-то заставляет меня сильно усомниться в этом определении-предположении времени. Все процессы происходят только в настоящем, в "здесь и сейчас". В прошлом они уже не протекают, в будущем - еще не протекают. Насчет необратимого течения особо сомнительно. Для наглядного примера можно взять перемещение по вертикали... Неснаряженный человек может падать с высоты вниз с постоянным ускорением (предсказуемой скоростью), но не может в обратную сторону ваще... но это не факт, позволяющий давать определение, потому как птица может и туда и обратно с разной скоротью, да и человек при помощи самолета, шара или ракеты уже научился подниматься вверх... наверна есть возможность перемещаться так же и во времени, просто она человекам науки недоступна.

Уж больно наше представление о времени смахивает на падение !  :D

Вы неправы. Индивидуальность есть у всего.
или мы лишь одеваем это все в привычную для нас индивидуальность... как знать ????  *SCRATCH*

А это у вас оттого, что вы на мир смотрите со своей кочки, а у вас она на редкость невзрачная .
а вот тут уважаемая Pipa наступает себе на хвост...  *JOKINGLY* ибо, не в пипиных правилах строить домыслы о собеседнике, о чем Pipa прямо и неоднократно высказывалась и делала замечания в адрес некоторых участников дискуссий.
мну лень выкапывать примеры, но они имеются  *PARDON*

Грубо говоря, процесс - это всё, что ... шевелится . Отождествлять каждый процесс с революцией неправомерно
тут я проявил откровенное невнимание... :[  все верно... процесс - это движение, цикл, действие и т.п.
и если рассуждать в анологии с маятником, то эволюционные изменения - это незначительные изменения колебаний... а откуда берутся революции? откуда это ускорение? Если провести опыт с тем же маятником, то несложно убедиться, что ускорение процессов и изменений напрямую связано с уменьшением амплитуды. Сила, способствующая величине отклонения от средней точки покоя уменьшается, величина отклонения уменьшается, за то частота колебаний возрастает... Это очень легко наблюдать в старых маятниковых часах, когда кончается завод пружины... Но маятник не может остановиться в каком-нить крайнем положении, только в среднем...

Из этой аналогии можно сделать вывод: чем выше частота, тем меньше отклонение от средней точки, т.е. тем ближе к Смерти. o_o

очень легко пронаблюдать весь процесс на механических часах с электромагнитным маятником на батарейке... вынимаешь  батарейку и наблюдаешь революционные изменения...  это всего лишь миг перед смертью... *PARDON*

интересно, а какие существуют виды "НЕмаятниковых" процессов в биоценозе ???

Отсюда видно, что жизнь стремится к самосохранению в буквальном (!) смысле, т.е. именно в смысле поддержания своей неизменности
о какой такой эволюции мы тогда рассуждаем ? и чем для жизни являются изменения, если она так стремится к неизменности ???
Записан
У всего в мире своя песня.