Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[белый пёса]

Эту формулу придумал вовсе не Эйнштейн, а Пуанкаре.

для начала не придумал, а открыл... т.е смог разглядеть и описать языком математики... почему именно языком математики, как думаешь ? и как бы этот закон выглядел в привычном языке ?
ну и что толку спорить, кто его открыл ? кто смог, тот и открыл... для открывшего это важный момент, а нам-то что с того ?

если поменять условия, то есть, пере-ставить буквы, получим вот, такую другую формулу                 М=Е С2Это значит, что если организовать невероятной силы разгон энергии частиц в непрерывном ускорении, тоУВЕЛИЧИТСЯ МАССА! Невероятно? Да!

Наташа, будь внимательней... поменять буквы просто так нельзя...  для получения энергии нам необходимо разгонять массу, увеличивая ускорение (E = mc2), но для получения массы необходимо замедлять энергию (m=E/c2). математика все же ! это же элементарно и объясняет многие явления на планете... )

[Хогбен]

инструмент для измерения процессов в пространстве,которым и является время?

Вообще то инструмент для измерения это не время, а часы. Они могут быть старинные маятниковые, более современные электронные и совсем супер-пупер-точные атомные. Ты, как мне кажется, всё же путаешь время как некое явление реальности (непонятной природы, но всё же явление) и измерение времени.
Вот ты приводил пример с электричеством, что мол оно существует в природе независимо от человека. И это так. Т.е. электрический ток протекает независимо от того есть ли амперметр для его измерения. Т.е. мы имеем явление (эл. ток) и и прибор для измерения его силы - амперметр.
Вот та же фигня и со временем, ест время и есть прибор для его измерения. Ну я так думаю.

Что же касается до Эйнштейна, то не очень понимаю откуда такое мнение, про надуманность теории относительности? Ведь релятивистские эффекты возникающие при субсветовых скоростях зафиксированы приборами во время экспериментов на ускорителях частиц. Таким образом получено экспериментальное подтверждение теории. Или есть другие факты, о которых я не знаю?

Что же касается множественности измерений то тут, как мне кажется, имеет место классическая каша в головах, когда измерением ( без всяких на то оснований) называют что ни попадя. И начинают соревноваться кто больше. Если один скажет что мир не трёхмерен, а пятимерен, то другой сразу тяпнет - бери выше двадцатипиятимерен. При этом никак не пытаясь даже обосновать. И пояснить, что именно понимается под мерностью.

[chelovek]

Ты, как мне кажется, всё же путаешь время как некое явление реальности (непонятной природы, но всё же явление) и измерение времени.

С моей точки зрения,время-это всего-навсего инструмент для измерения процессов в пространстве,посредством часов,а не какое-то явление реальности.Есть процессы в пространстве и всё...
Но их человеку нужно измерить...Продолжительность того или иного процесса -это и есть время.Конкретное измерение времени производится с помощью прибора-часов...

Вот та же фигня и со временем, ест время и есть прибор для его измерения. Ну я так думаю.

По большому счёту,ВРЕМЕНИ,КАК ОТДЕЛЬНОЙ РЕАЛЬНОСТИ-НЕТ...Есть только процессы ,происходящие в пространстве...

[Хогбен]

Есть только процессы ,происходящие в пространстве...

Ты понимаешь, я вот пытался описать процесс не используя понятие "время". И у меня ничего не вышло. И я пришёл к выводу, что если мы признаём существование процессов, то неизбежно должны принять существование времени. А мы же признаём, что собственно весь мир это бесконечный клубок процессов, переходящих один в другой.
Если есть контрпример то с интересом с ним ознакомлюсь. Под контрпримером понимаю описание процесса без опоры на понятие время.
Т.е. время неизбежный (неотъемлемый) атрибут процесса - по моему.

[chelovek]

Ты понимаешь, я вот пытался описать процесс не используя понятие "время". И у меня ничего не вышло. И я пришёл к выводу, что если мы признаём существование процессов, то неизбежно должны принять существование времени.

Предлагаю рассмотреть процесс,который вполне понятен любому человеку.Это течение его жизни,как самый понятный процесс...

Вот человек спит,проснулся...За окном солнышко,весело чирикают птички...И он вдруг вспомнил,что ему надобно сегодня идти на одну важную встречу,которая назначена на середину дня.
Но ведь середина дня-понятие неточное.
И чтобы чётко обозначить эту середину ,люди ,в своё время ,и придумали прибор,под названием часы,которые олицетворяют понятие время .

Пока есть процессы в пространстве,всегда будет время,овеществлённое в приборе(часах),как необходимом атрибуте  для измерения этих процессов...

[Хогбен]

Пока есть процессы в пространстве,всегда будет время,овеществлённое в приборе(часах),как необходимом атрибуте  для измерения этих процессов...

Вот если бы ты эту фразу оборвал на словах "всегда будет время", то я бы тут же согласился:) Но ты зачем то считаешь его овеществлённом в часах:)
В часах овеществлены пружина и колёсики с просчитанными соотношениями зубчиков. И больше нифига там не овеществлено:)

ведь середина дня-понятие неточное.
И чтобы чётко обозначить эту середину ,люди ,в своё время ,и придумали прибор

Э, пардон, это ты излагаешь социальную подоплёку необходимости часов. И что бы поезда ходили по расписанию и что бы люди на работу к определённому времени приходили...это всё очевидно. Но вернёмся к началу твоего изложения:

Вот человек спит,проснулся...

Вот человек спит (момент ВРЕМЕНИ номер 1) проснулся (момент ВРЕМЕНИ номер 2). И так далее. Понимаешь. Никакие часы не нужны, да мы можем и не знать точных отрезков времени, а излагать просто очерёдность событий, не зная времени начала и длительности. Ну к примеру: вначале образовалась планета Земля, а позже (что такое позже как не указание на время?) образовался Океан. О сроках можно спорить, можно выяснять конкретные циферки, но сути это не изменит. Есть часы, нет часов, но есть "ход событий" по принципу "вначале-потом" при этом каждое "потом" для следующего шага становится "вначале".
Или можно пошагово описывать: шаг1, шаг2, шаг 3. При этом понимая, что шаги эти происходят последовательно во ВРЕМЕНИ, при этом не обязательно знать точное (измеренное часами) время начала и длительность каждого шага.

[chelovek]

Но ты зачем то считаешь его овеществлённом в часах:)

Как зачем? А чем мы измеряем процессы в пространстве(время)?
 Раньше,наверное,измеряли по звёздам,по солнечным часам,а потом -по механическим и т.д...

Измерение величин  и процессов в пространстве невозможно без конкретных устройств-метра и часов.

Дело в том,что общество просто не может жить без чёткого знания протекания всех процессов на земле,включая и процессы жития человечества..Именно поэтому часы как таковые ,являются необходимым атрибутом жизни...

Но самое главное хочу ещё раз подчеркнуть,что ,с моей точки зрения,время-это не есть какая-то реальная категория ,как материя в  пространстве,которую надобно измерять  в длину,ширину,высоту...

[Хогбен]

время-это не есть какая-то реальная категория ,как материя в  пространстве

Т.е. длина, ширина, высота существуют сами по себе, независимо от того изобрели мы метр и измеряли ли их, а вот времени ты в таком самостоятельном существовании отказываешь? Но тогда получается, что пока не изобрели часы, то и процессы никакие не шли:) Но динозавры, не имея часов, старели:)
Я всё ж остаюсь при мнении, что время не менее объективно существует, чем пространственные измерения.
И ещё одно соображение: если никакого времени в природе не существует, то спрашивается, а что собственно измеряют часы? Как можно измерить то, чего вообще нет? Не понимаю. Извини.

[lesogruzov]

Как можно измерить то, чего вообще нет? Не понимаю. Извини.

Хогбен,   Так я ж тебе  сколько ВРЕМЯ  толкую о том что   всё что  ты  перечисляешь  Время Сила  Высота Длинна   и прочья   лабуда   Может  быть  только лишь потому  что  НИ ЧЕГО НЕТ )))

А мы же признаём, что собственно весь мир это бесконечный клубок процессов, переходящих один в другой.

   Пренеприменно )  НО есть один вопрос  что  НАХОДИТСЯ между процессами  как ты  определяешь что ОДИН процесс закончился а начался другой ?)

[chelovek]

всё ж остаюсь при мнении, что время не менее объективно существует, чем пространственные измерения.
И ещё одно соображение: если никакого времени в природе не существует, то спрашивается, а что собственно измеряют часы? Как можно измерить то, чего вообще нет? Не понимаю. Извини.

Есть у меня один приятель,д.э.н...Он одно время преподавал в одном вузе..И вот он как-то отметил,что нет по большому счёту плохих  студентов..,А есть преподаватели,которые плохо доносят свой предмет до студента.Плохо объясняют... Я вот сейчас занимался физическим трудом на чистейшем,свежем воздухе-разделывал на дрова ранее спиленные деревья в саду ... И просматривая в мыслях наш диалог,я понял,что плохо объяснил вполне простую вещь..Мои извинения по этому поводу..

Время-это длительность процессов,происходящих в пространстве. В свою очередь,человечество пользуется определёнными единицами исчисления этих процессов. В основе лежит календарный год,который состоит из 365 дней.День состоит из 24 часов.Час- из 60 минут.Минута-из 60 секунд...
Чтобы было удобно исчислять длительность процессов ,изобрели часы... Вот и вся тайна времени...

если никакого времени в природе не существует, то

Не существует время,как отдельная категория,наряду,например,с пространством...Вот в такой ипостаси ,время не существует.Ибо оно существует только ,как длительность того или иного процесса,который мы измеряем с помощью часов,например...

[белый пёса]

время - это отражение скорости восприятия... а часы настроены на среднюю, позволяющую воспринимать явления и процессы более-менее одинаково. хотя, для кого-т время - всего лишь инструмент, позволяющий определять, когда спать или просыпаться, обедать или еще что делать...

[Хогбен]

что  НАХОДИТСЯ между процессами

Ты будешь смеяться, но между процессами находятся тоже процессы - переходные. Есть даже такая наука - теория переходных процессов.
Так вот согласно этой теории ВСЕ процессы суть переходные. А это означает, что на вопрос

как ты  определяешь что ОДИН процесс закончился а начался другой ?)

ответ прост как лапоть - никак! Т.е. границ МЕЖДУ процессами нет. Вот скажем человек, сегодня он младенец, а через 80 лет старик, где граница? Нет границы, потому что он меняется каждый день, каждый час, каждую секунду и вот так потихоньку осуществляет переходный процесс от рождения до смерти, который принято называть жизнью.

Время-это длительность процессов,происходящих в пространстве

Ну так вот же оно! Определение. Почему тебе сама длительность, как таковая, кажется не существующей? Не будь этой длительности всё сущее застыло бы "слипшись" в едином моменте. Но моментов этих бесчисленное количество и только поэтому всё может "двигаться" от момента к моменту.
И еще - существуют гипотезы (и неплохо аргументированные), что время дискретно, т.е. есть минимальный "отрезок" времени. Т.е. минуту можно разбить на секунды, секунду на милисекунды,...наносекунды...но процесс разбиения имеет предел, когда уже разбить не возможно. А разве можно говорить о несуществовании того, что имеет свойства (в данном случае дискретность)?
Может быть мы и спорим то зря? Я называю временем то, что ты называешь длительностью и всё. Длительность же существует?

Хотя кое-кто и в этом не уверен:

НИ ЧЕГО НЕТ )))

Но если ничего нет, то что вот я сейчас вижу перед собой? Ничего? Отнюдь! Экран с буковками, которые слагаются в слова, которые слагаются в смыслы.
Из которых следует, что что-то всё же есть. Другой вопрос - что именно? (И какой оно длинны и длительности?)

 

время - это отражение скорости восприятия...

Т.е. нет восприятия, нет и времени? И если звёзды не воспринимают, то на них и времени нет? А как же процессы, в результате которых выделяется энергия? Как они могут идти без времени? Что  то не срастается.
Это утверждение может касаться только субъективного восприятия времени, а не самого этого понятия.

[белый пёса]

Хогбен, я вот все пытаюсь разглядеть, с какой целью ты тут пишешь и что ты ищешь? надеюсь, не скуки ради ?ты не первый и не последний, кто хотел бы увидеть что-то иное, но при этом не хочешь снимать "очки науки", похожие на сварочные чем-то... нету у человека такого тумблера, чтоб ЩЕЛК и он прозрел... всегда надо ножками... сначала слезть с автобуса, потом научиться шагать, сделать первый шаг и, наконец, свернуть с накатанной дороги...  вот тогда и начнется самое интересное и послушать тебя будет интересно...  а пока ты сидишь в автобусе, пристегнутый на все ремни безопасности, что ты можешь сказать из него, кроме того, что написано в книжках ? это в детстве все просто при отсутствии предрассудков... а в зрелом возрасте сначала надо себя раскачать, расшевелить, чтоб почувствовать, что на тебе налипло и освободится от этого налипшего...
впрочем, как знаешь... я чот почитал с утра и навеяло такое...

Это утверждение может касаться только субъективного восприятия времени, а не самого этого понятия.

о каких понятиях ты говоришь ? нет никаких понятий... есть лишь субъективное восприятие, если хочешь... твое личное восприятие... а ты его какими-то понятиями постоянно подменяешь...  скажи, ты хочешь видеть самостоятельно ? или тебя вполне устраивает ориентироваться в пространстве посредством лишь научных понятий ?

[lesogruzov]

Но если ничего нет, то что вот я сейчас вижу перед собой? Ничего? Отнюдь! Экран с буковками, которые слагаются в слова, которые слагаются в смыслы. Из которых следует, что что-то всё же есть. Другой вопрос - что именно? (И какой оно длинны и длительности?)

Хогбен,   Ты с легкостью  признаешь что ЧТО ТО может быть НО  как то  яростно отрицаешь  ТО чего  НЕТ
    Буквы есть  конечно же есть   но Что находится  между буквами что разделяет буквы  Слова  смыслы  Т е  Другими словами  что буквы делает буквами ? а смыслы смыслами )

[Хогбен]

как то  яростно отрицаешь  ТО чего  НЕТ

Укажи то место, где я это делаю,  попытаюсь понять этот ребус.

что буквы делает буквами ? а смыслы смыслами )

Буквы буквами и смыслы смыслами делают соглашения. Для нас арабские буквы просто забавные закорючки до тех пор, пока мы их не изучим как буквы, т.е. пока не узнаем соглашения по их поводу.
Со смыслами сложнее. Проще говорить о значениях слов, смыслы же они опираются на деятельность и познаются через неё. Для коммуникативных целей придумываются различные  знаковые системы, тут и слова с их "смыслами" и разного рода схемы, чертежи, рисунки и пр.
В любом случае идём от действий к обозначающим их знакам.

Что находится  между буквами

Если внутри слова, то ничего, в предложении пробелы и знаки препинания. Т.е. всё то, что подразумевает знаковая система, в данном случае письменная речь.