Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Шелтопорог]

Тут вчера, с подачи Лесогрузова,  зацепил почти точную формулировку -

ЭФФЕКТИВНОМУ ОБЩЕНИЮ С ЛЮДЬМИ МЕШАЮТ НАШИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ НА ИХ СЧЕТ 
 
  Опять эти  "старые знания"...  ну только тут, в общении с людьми, эти "старые представления"  выступают как яд для нас самих. Не только для эффективности общения, но вообще,  - отрава для ориентации  среди людей.

  Тысячи раз убеждался, что другие люди - это никогда и не в коем разе ни есть нечто застывшее навсегда, ни есть нечто статичное и неподвижное...  все, даже самые косные и консервативные могут быть подхвачены текущим моментом и сместиться в позицию  неожиданную для самого матерого  людоведа...

   Мои эксперементы с ГАИшниками  подтверждают это на сто процентов.  Всегда есть возможность поймать в человеке человеческое,  а так же, всегда есть возможность разбудить в человеке  дремлющее животное.  И тут уже выбор за нами - откуда действовать.  Из представлений и словестных  описаний или из  живости и жизни самого момента.

  Суть вопроса вот в чем.  Может попробуем разобраться,  где и как  мешают/помогают  в  контактах с людьми  наши о них представления? 

  Считаю тему весьма важной... ибо сплошняком  вижу, даже у наших лесных  жителей  "накопление представлений и выводов"  о других людях как "метод познания мира"...  что на самом деле является НЕ познанием, а загрузкой мусора  в "свою чашку, которая должна быть пуста".

  Вот такое начало, возможно кто-то вкурит, кто-то нет... но тема однозначно, будет полезна всем...

[мут]

"Отказаться от своих представлений на тему других"

Шелтопорог,
хорошо. тогда как может быть тот еврей и не-еврей, которые вытачивали тебе детали? разве у тебя не сформировалось представление о евреях, как о "... ".

Только нам всем сильно мешают наши представления

разве это не представление о ВСЕХ?

между

наши представления,

и

каким кто должен быть

не стоит знака равно.

первое - результат опыта. может быть даже подкреплён ожиданиями. и - всего-то принятием вариантов развития события.
я иду в магазин купить масло. я имею представление, что там есть масло и что оно продаётся. я имею ожидание, что продавец в обмен на деньги даст мне масло, а не хук справа. хорошо, если я готова увернуться от хука и не стану раздражаться. это позволит мне не цепляться за ситуацию.

а ну-ка купи масло без представлений и ожиданий. 
можно не масло, если у тебя своя маслобойня, а то, что ты покупаешь или меняешь. или продаёшь. ведь ты опять же имеешь представление, что люди купят твой товар и ожидание, что, взяв, товар, они дадут тебе деньги. 

к слову, о совятах у тебя также есть представление - на что и как они реагируют (это не котята, тискать не надо, а то стресс, кормить мясом и т.п.) и как помочь им продолжить жизнь.
как ты их выходил бы без представлений?

а второе - навязывание своих ожиданий. очень непродуктивное явление.

"Отказаться от своих представлений на тему других" - может показаться утопией. Но это самый эффективныый метод коммуникации.

ты живёшь без представлений?

вопрос эффективной коммуникации поднимать даже не буду, потому как уж очень всяко тут.

очень хочется в конце выпятить гротескный образ человека без представлений. для которого каждое явление, каждый человек - что-то неизвестное, которое ещё надо исследовать.

да, в каждом человеке, явлении, зверушке есть неизведанное. при этом оно базируется на родо-видовой общности, которая и формирует представления. человек, например.

[мут]

Шелтопорог, радует, что ты несколько смягчил своё категоричное высказывание

"Отказаться от своих представлений на тему других" - может показаться утопией. Но это самый эффективныый метод коммуникации.  От бизнеса до глубоко личных...

на

Может попробуем разобраться,  где и как  мешают/помогают  в  контактах с людьми  наши о них представления?

пока могу сослаться на себя. тут ты, правда, высказываешь другую точку зрения, исследовательскую вроде бы.

поясни, что есть эффективное общение?

ну и что ты вкладываешь в слово представления.

это

все, даже самые косные и консервативные могут быть подхвачены текущим моментом и сместиться в позицию  неожиданную для самого матерого  людоведа...

для меня про ожидания. что люди вариативны.
т.о. более гибкие ожидания удобны и продуктивны.
совсем без ожиданий никак. даже в лесу. (мы знаем и ожидаем, что от огня дрова начнут гореть и давать свет и тепло и т.п.)

  "накопление представлений и выводов"

есть опыт.
у меня есть представление, что огонь жжётся. и выводы, основанные на ожогах. без него я бы всё время хватала головешки руками.
при этом есть наблюдение => вывод  => представление что можно ходить по углям и если не думать о том, что головешка горячая, можно её подправить в костре и не обжечься.

у меня есть представление, что человек, идя по улице мне навтречу, просто пройдёт мимо. и есть вариации - он спросит дорогу, поздоровается, раскричится, замахнётся ножом, кинется обниматься, упадёт на колени, заведёт беседу и т.п. это вариации.
при этом для моего ореала обитания наиболее распространено действие пройдёт мимо, спросит, заговорит.
при этом есть варианты. и есть варианты, которых, я не наблюдала. я готова к вариантам. в то или иной степени. скажем, если начнёт стрелять, наверное, я не успею увернуться.

направляясь в другую страну, я имею представление, что люди говорят на другом языке, не на русском. я не удивляюсь, я или учу язык или ищу способ общения.

это мои выводы из ежедневных общений. и представления, основанные на выводах.
очень вредные и ненужные, правда?

[Шелтопорог]

 Пасиба МУТрена!!!  
 Ты коснулась массы интересного и существенного!  Твои гротески доводящие до абсурда, тоже, как другой конец линейки, весьма удачно способны помочь выразительности сюжета...
  Очень спасибо за толковые вопросы, но ответить я смогу только вечером...    

                                     

[Фэй]

Пока человек не избавиться от того, кого многие называют "летун" -  то нет шансов.
Это все, что я могу сказать.

[Шелтопорог]

Пока человек не избавиться от того, кого многие называют "летун" -  то нет шансов.

Ну, из твоего сообщения, можно вывести... что другой чел - это другой летун? А какое мнение может быть у чела верующего в летунов об этих самых летунах...   

  Зря....  Летун - для меня не более, чем полет фантази... 

[белый пёса]

так о чем тут тема то ? мож как-то поконкретней ?

чую. что в названии есть мысль, но слова уж больно не точно подобраны... все расплывается...
речь о восприятии может быть ? с последующим взаимодействием... или о подгонке под шаблоны собственных смыслов ?

[Шелтопорог]

тогда как может быть тот еврей и не-еврей, которые вытачивали тебе детали? разве у тебя не сформировалось представление о евреях, как о "... ".

  Уважаемая Мутёнушко!!!  Ты уже весьма большая девочка, что бы  всерьез относиться к таким вопросам...
   Видишь ли...  движение в разные стороны от "условного нуля" -  это вообще принцип коммуникаций между людьми...
 
  Я например могу рассказть о таких евреях...  как Землячка (Розалия Самойловна Залкинд).  Женщинко,  уничтожившая  десятки тысяч мирных людей...  уничтожала со вкусом, с наслаждением.  (Вообще - наслаждения она любила. Разные.)  И что интересно... я знаю много, очень много таких "товарищей"  еврейской национальности... 
  А еще, я знаю Исаака Ильича Левитана.  И его  вклад в русскую культуру -  просто  грандиозен.  Я вообще не знаю, более русской живописи, чем у него.  Чел всего сорок лет прожил, а оставил после себя расцветшую, и еще более глубоко русскую живопись...  И еще знаю много потрясающих людей (еврейской национальности) в русской культуре, которые сделали для нее столько, что без них - там были бы дыры и пустота... Бабель, Пастернак, Мандельштам...  и еще сотни имен..
  А терь попробуй тут найти общий знаменатель, между Левитаном и Залкинд.  Нету его.  Как и ни в чем другом его нету.  Приводить всё к умозрительным конструктам - этот упрощение. Простота, которая хуже воровства... 
     

может быть даже подкреплён ожиданиями. и - всего-то принятием вариантов развития события.

  Ага...  "Опыта". 
 Я уже писал, что если чел идет в лес за грибами, то кроме грибов, он вряд ли что увидит.  Ожидания имеют ассортимент.  И "да-нетную систему". "Подтвердилось - не подтвердилось".  Остальное всё мимо... Опять запредельно усеченный подход и никчемушный из него опыт.
   Это бдет похоже на обретение опыта по исследованию евреев.  Сволочи они или великие люди...  линека та же, смешная и укрепляющая собственные представления "исследователя" о   ...    самом себе.  Потому как это не исследование. А все тот же, пресловутый и паскудненький поиск подтверждений.    

я иду в магазин купить масло. я имею представление, что там есть масло и что оно продаётся. я имею ожидание, что продавец в обмен на деньги даст мне масло, а не хук справа.

  Я тоже не хожу в пивбар за автозапчастями.    Но, покупая - я не ожидаю, что продавец даст мне деталь, которая будет  соответствовать  указанным реквизитам.  И брэнд "Бош" вполне может оказаться родом из одесского погреба или китайской деревни...  Так что,  ожидать можно всего.  Включая дружеский обмен хуками  и ждебами... 

а ну-ка купи масло без представлений и ожиданий.

Эту уже похоже на "Купи слона"...  
 Я тут про евреев говорил, не для того, что бы искать энические различия, а для того, что бы не упрощать, не спрямлять и не абсолютизировать... 

[Шелтопорог]

для меня про ожидания. что люди вариативны.
т.о. более гибкие ожидания удобны и продуктивны.

  Я бы сказал, что не ожидания продуктивны...  а состояние охотника.  Когда  внимание не подвешено на перечне вариантов или ожиданий.  Ведь почему "состояние ОХОТНИКА", а не СОЗЕРЦАТЕЛЯ?  да потому, что у созерцателя нет задачки. Он плывет, берегов не видя... увидел - оттолкнулся,  дальше поплыл...  У охотника другая ситуация.  И она не только в том, что бы "купить добыть масло", а и в том, что бы  из этого похода принести  еще и всё то, что по дороге валялось...
  А если ты идешь только за маслом, то ты и масла не купишь.  Потому как, собрав всё внимание на масле, ты или не на тот параход сядеш или  в дороге заблудишся...  
  Помнишь, про "собирать внимание НА ТОМ, ЧТО ДЕЛАЕШ"?  (а не на том, про что думаешь, когда делаеш  чот другое).

у меня есть представление, что огонь жжётся. и выводы, основанные на ожогах. без него я бы всё время хватала головешки руками.

  Это опять про то, что вода мокрая а масло масляное...     а ты не пробовала  брать угольки в руки, или ходить босиком по углям? Прикинь, оказывается это можно...    и без ожогов.      Но, я понимаю, если у тебя такой "опыт", то хождение по углям для тебя закрыто. А жаль. 

совсем без ожиданий никак. даже в лесу. (мы знаем и ожидаем, что от огня дрова начнут гореть и давать свет и тепло и т.п.)

  Не...  тут одних ожиданий крайне мало.  От одних только ожиданий костер не появится. Надо много чо сделать правильно.  А если не сделать правильно, то можно долго ждать. Но за то, ожогов не будет.  
   Ты сильно спрямляешь,  а слова устроены так, что  одно и то же предложение, может быть как истинным, так и ложным.  И если я пытаюсь говорить об ограниченности ассортимента ожиданий, то это вовсе не значит, что я требую отказаться от логических цепочек совсем и переселиться в мир  иков и пуков.   

у меня есть представление, что человек, идя по улице мне навтречу, просто пройдёт мимо. и есть вариации - он спросит дорогу, поздоровается, раскричится, замахнётся ножом, кинется обниматься, упадёт на колени, заведёт беседу и т.п. это вариации.

  А если он предложит тебе "Купи слона", это будет сбой программы?  Или например скажет:
- Девушка,  я о Вас всё знаю, и у Вас есть шесть часов. За эти шесть часов вы должны закрыть все свои дела,  и  мы едем туда, куда Вам самое время.  Завтра будет поздно. 

  Такой вариант исключается? 

это мои выводы из ежедневных общений. и представления, основанные на выводах.
очень вредные и ненужные, правда?

  А чо, нормальные выводы.  Одно плохо. Если  за  пределами этих вариантов -выводов для тебя мир заканчивается...

[Фэй]

Ну, из твоего сообщения, можно вывести... что другой чел - это другой летун?

Другой человек - не другой "летун". Но разговаривать можешь в любую секунду с ним, посредством человека.

А какое мнение может быть у чела верующего в летунов об этих самых летунах.

Где сказано, что я верую?

Зря....  Летун - для меня не более, чем полет фантази...

Если бы у тебя не было полета фантазии, то был бы полет легкости, а там сам убедишься.

[Шелтопорог]

так о чем тут тема то ? мож как-то поконкретней ?

Можно.      О том, что  если решить для себя, что  Сидоров - сука,  то этим для тебя вселенная Сидорова и ограничится.  И то, что Сидоров не только "казёл" и "сука",  а  еще и .................  для тебя останется отсеченным и неучтенным.  Или, проще говоря, сам останешся только с тем, на чем завис...

[Сова]

Я считаю, что наши представления о других людях - наши представления о себе. Чем более жёсткую конструкцию мы из себя представляем, тем категоричнее будут наши выссказывания о других людях.
По-моему, у КК было: человек - восприниматель, а не оцениватель. Как только началась оценка - притухает восприятие. И вместо живого человека мы видим наше представление о нём (хорошо ещё, если своё представление, а не чужое)...

даже самые косные и консервативные могут быть подхвачены текущим моментом и сместиться в позицию  неожиданную

Абсолютно согласна. Человек - система динамичная. Эти позиции я называю обычно СОСТОЯНИЯМИ. В какой-то теме на форуме интерпретировали состояния несколько иначе. Я состоянием называю "позицию", в которой человек в настоящий момент находится.

Состояния постоянно меняются - из-за различных внутренних и внешних причин. Каждый человек может менять свои состояния многократно в течение суток... Но и у каждого человека есть опрелённый набор любимых (или привычных) состояний, которые и провоцируют нас на категоричные оценки. Чем определяется этот набор состояний - сложно сказать. Летуны? Астральные вселения? Родовые проклятия? Возможно. Отдалённые последствия родительского воспитания? Полученное образование? Семья? Круг друзей? Тоже верно.

Излюбленные состояния объединяют людей в группы по интересам.Предпочитаемые соостояния двоих способствуют созданию гармоничной семьи.

Состояния заразны. Если человек открыт и имеет не много ЛС, состояние окружающих людей регулярно будут его захватывать (захватывать его внимание?).  Надолго ли? По-всякому бывает...

Утверждать своё мнение о человеке на основании его нахождения в каком-то одном состоянии нелепо. А вот оценить набор его привычных состояний вполне возможно. Но - из своего собственного привычного состояния...

если решить для себя, что  Сидоров - сука,  то этим для тебя вселенная Сидорова и ограничится.  И то, что Сидоров не только "казёл" и "сука",  а  еще и .................  для тебя останется отсеченным и неучтенным

Не факт, что останется неучтённым. С другой стороны, если ты почувствовал, что Сидоров испытывает вожделение к маленьким девочкам, отправлять его гулять со своей малолетней внучкой будет безумием. Не взирая на все духовные поиски оного Сидорова.

[Пух]

Тут еще можно добавить, что велик шанс того, что люди будут показывать нам именно ту свою сторону, которая соответствует нашим представлениям о них. Особенно, если мы, уверенные, что по-доброму с нами никто разговаривать не будет, заранее подходим к ним с напряженным лицом, ожидая отпора, а при малейшем несогласии с нашей точкой зрения сразу переходим на повышенные тона.

Вообще при общении с малознакомыми людьми желательно находиться в отстраненно-нейтрально-доброжелательном состоянии, стараясь не наклеивать ярлыков и пытаясь уловить суть того, что другой пытается нам сказать, т.к. слова могут не передавать смысла говорящего, да и мы можем увидеть в них совсем не те смыслы, что кто-то туда вкладывал. Ну и еще полезно принимать происходящее таким, какое оно есть, не делая далеко идущих выводов (тем самым ограничивая свое восприятие этого человека). Ведь мы не знаем причин того, почему этот человек сейчас поступает не так, как мы ожидаем и, возможно, уже завтра он поступит иначе. Это же применимо и к близким/хорошо знакомым людям.

Хотя все правила нужно применять с умом и если совершенно ясно, что человек нам не подходит и шансов на скорое изменение ситуации нет, лучше просто ограничить общение с ним, чем постоянно ожидать, что произойдет чудо.

[trek]

Наши представления - энто  чьи?
Мы - это кто?
А я - это кто?

                        Мои представления о других людях

Темка такая неслабая получается...
Но попробую начать...

Люди - это такие говорящие обезьяны, которые научились запоминать и записывать опыт.
Опыт отделился от конкретной обезьяны и стал лавинообразно накапливаться, причем тысячелетиями.
В результате более эффективного накопления опыта предков люди заняли на планете лидирующее положение в своей (животной) нише.
Ну или как-то по другому, но в общем, 7 миллиардов людей и все что-то едят. Некоторые заодно делают что-то полезное.

Итак, 7 млрд говорящих обезьян живут, руководствуясь базовыми инстинктами предков. Древним, то бишь(?).
Некоторые из них думают, что рулит мозг - как удачно сказал один актер,
- люди делятся на Головастиков и Животастиков. Вот у меня жена - животастик. Она смотрит мою репризу и говорит: это плохо.
Я: почему плохо? Она: не знаю, но плохо. Животом чую.

Все инстинкты не знаю, это в первую очередь еда (пищевой), секс (половой), власть (желание доминировать) и страх (все это потерять).

Все остальные можно грубо назвать разновидностями этих четырех.
Например, потребность в дыхании можно объединить с пищевым, потребность иметь детей с половым, стадные инстинкты с властным.
Этот уровень роднит человека с животными и в принципе физическое тело и есть животное.
Разумеется, уровень выраженности инстинктивного поведения сильно отличается у разных особей.
Но тело без инстинктов (встроенной памяти предков) не жизнеспособно, и все люди и животные - братья по крови.

Однако некоторые люди чем-то смогли отличиться от животных.
Тут дело тонкое.
Пока точно не знаю чем.
Поможите, люди добри, кто чем могет.
Возможно, способностью говорить и еще чем-то трудноуловимым. Сознанием, осознанием, способностями, совестью...

Чтобы как то разобраться с этой толпой людей, их требуется квалифицировать по категориям.
Разумеется, некоторые тут строго за индивидуальный подход, ну что ж, пусть изучают каждую отдельную особь в каждый отдельный текущий момент времени.
Мне как-то проще разделить людей на мужчин и женщин, напр.
Их сразу стало вдвое меньше при этом.
Или на тех, с кем стоит иметь дело, а с кем не стоит.
(Напр, женщин - с которыми что-то может быть, и тех, с которыми нет. Их количество сразу становится реальным, а не апстрактным.)

И какое дело?


Тяжелым басом гремит фугас
Ударил фонтан огня
А Боб Кеннеди пустился в пляс
Какое мне дело до всех до вас
А вам до меня

Трещит земля как лесной орех
Как щепка трещит броня
А Боба вновь разбирает смех
Какое мне дело до вас до всех
А вам до меня

Но пуля-дура вошла меж глаз
Ему на закате дня
Успел сказать он и в этот раз
Какое мне дело до всех до вас
А вам до меня

Простите солдатам последний грех
И память им не храня
Печальных не ставьте над нами вех
Какое им дело до вас всех...


         Какое дело?
Дело в удовлетворении базовых инстинктов моего и/или их тела и других потребностей.

Поэтому в социуме главный вопрос - ты кто? Что умеешь и что можно от тебя получить?
Ну типа надо иметь знакомого булочника, сапожника, печника и т.д.

Ситуация сложилась так, что в прошлом веке Форд придумал конвейер и мастера обезличились.
Теперь вместо пекаря у меня знакомый хлебокомбинат, вместо печника СМУ № 7, вместо лошади маршрутка производства целого города, лечить меня будет городская больница, а хоронить похоронное бюро...
Это еще не все...
Люди объединились в слишком большие группы, чтобы можно было знать всех...
Они объединяются в транснациональные корпорации (ТНК), охватывая своим влиянием весь мир...

ОБЕЗЛИЧЕННОСТЬ   (бездуховность?, или корпоративный дух нивелирует индивидуальности)

И небоскребы, небоскребы, а я маленький такой
То мне страшно, то мне грустно, то теряю свой покой...

Или так...

Муравейник живет, кто-то лапку сломал - не в счет
А до свадьбы заживет... А помрет так помрет...
Я не люблю когда мне врут, Но от правды я тоже устал.
Я пытался найти приют, Говорят, что плохо искал
И я не знаю, каков процент сумасшедших на данный час
Но если верить словам и ушам - больше в несколько раз.
 

[Шаня]

С другой стороны, если ты почувствовал, что Сидоров испытывает вожделение к маленьким девочкам, отправлять его гулять со своей малолетней внучкой будет безумием. Не взирая на все духовные поиски оного Сидорова.

это знание или представления?

если я знаю что открыв дверь я получу в морду, это мои предсталения или знания?
до этого несколько раз открывала и получала
другой вопрос, что может то что получала я интерпретирую как получение по морде?
и не могу в силу своих накатанных предсталений увидеть большее?
но и большее ведь вижу, открываю то дверь не за ударом, а за тем, что там есть еще большее, что меня привлекает,
то есть осознавая, что получу по морде, я все же открываю, потому как вижу то, что интересно,там есть то что мне близко... вижу и неведомое

если меня зовут на встречу, а я чую будет определенная схема поведения, которая многократно повторялась, это будет представление? заранее сформированное событий?
из моих представлений?