Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Жерминаль]

не видел ни одного философа..., а вот от граждан возомнивших что они лучше других разбираются в философских вопросах

А как ты различаешь кто философ, а кто возомнивший?) По симпатии или по званию?)

Ну почему только по симпатии, нет конечно, симпатия это такое.... не показатель .
По знаниям лучше различать, по умению доносить свои мысли, по умению аргументированно, без соплей пузырями, вести дискуссию, и так далее.

[Лье]

По знаниям лучше различать, по умению доносить свои мысли, по умению аргументированно, без соплей пузырями, вести дискуссию, и так далее.

Это и есть симпатия. Я же не говорил про идейную симпатию, симпатию к идеям.

[Жерминаль]

По знаниям лучше различать, по умению доносить свои мысли, по умению аргументированно, без соплей пузырями, вести дискуссию, и так далее.

Это и есть симпатия. Я же не говорил про идейную симпатию, симпатию к идеям.

Как скажешь, но для меня это не так.
Симпатия это просто чувство, а я говорю про то, что если даже человек мне не нравится, никакой симпатии я к нему не испытываю, но он умеет в разговор, в дискуссию, у него есть знания, то это достаточные условия, чтобы с ним общаться.

Симпатия слепа.

[Лье]

Как скажешь, но для меня это не так

Да я же не настаиваю ни на чём. Упрощаю сам для себя для понимания. Вот ты говоришь:

если даже человек мне не нравится, никакой симпатии я к нему не испытываю, но он умеет в разговор, в дискуссию, у него есть знания, то это достаточные условия, чтобы с ним общаться.

и я просто отмечаю - тебе нравится как человек умеет в разговор, нравится набор его знаний и т.д. Это я и назвал симпатией. Я вот к чему...

Мы хвалим то, что приходится нам по вкусу: это значит, когда мы хвалим, мы хвалим собственный вкус – не грешит ли это против всякого хорошего вкуса?

[Лье]

Сознание это практически ничто, чистый экран, без понимания чего либ

Это и есть суперпозиция. Мы представляем себе суперпозицию как некоего "бога", вместившего в себя все состояния. Когда на самом деле это пустота, пустой потенциал. Сознание без знаний - это суперпозиция. Внутренняя Тишина - это суперпозиция сознания. Знание - это редукция состояния. То есть, переход из пустого потенциала к определённости. Именно поэтому мы можем вычислить или даже доказать состояние суперпозиции частицы, но самого главного опыта - измерить, проделать не можем. Как только мы начнём измерение, начнётся и взаимодействие систем, которая мгновенно приведёт к какой-либо определённости частицу.

[Жерминаль]

Сознание это практически ничто, чистый экран, без понимания чего либ

Это и есть суперпозиция. Мы представляем себе суперпозицию как некоего "бога", вместившего в себя все состояния. Когда на самом деле это пустота, пустой потенциал. Сознание без знаний - это суперпозиция. Внутренняя Тишина - это суперпозиция сознания. Знание - это редукция состояния. То есть, переход из пустого потенциала к определённости. Именно поэтому мы можем вычислить или даже доказать состояние суперпозиции частицы, но самого главного опыта - измерить, проделать не можем. Как только мы начнём измерение, начнётся и взаимодействие систем, которая мгновенно приведёт к какой-либо определённости частицу.

Суперпозиция в точном смысле это сумма, если переходить к вольным аналогиям, то про это я все же стараюсь помнить, чтобы слово не приобрело совершенно искаженный смысл.

Пофантазировать можно  и нужно, ведь парадоксы квантовой физики отходят от бытовой логики, можно сказать что сознание это суперпозиция, а вот Менский считал, что сознание это редукция волновой функции, так что вариантов много.

Точка начала это, как мне кажется вопрос, как частицы могут проявлять качества волн? Интерференцию, даже двигаясь по одной частице за раз , в двухщелевом эксперименте.

И что такое вообще волна, волны и частицы и чем их свойства отличаются друг от друга, а почему вдруг смешиваются?

[Жерминаль]

Трудной проблемой сознания называют тот вопрос, которым мы уже задавались в этой книге: а почему оно вообще существует, отчего функционирование сложных систем типа человека или собаки не происходит в полной бессмысленной темноте, как у автомата, который тоже может реагировать действиями на поступающие внешние сигналы: бросили монету  налил стакан воды. Или функционирует по сложной программе, как компьютер: поступает вводная, он ее долго обсчитывает и выдает результат. Но автоматы, даже сложные, не мыслят. А у человека в ответ на поступающий внешний сигнал возникают ощущения  красное, красивое, шумное, твердое, Я, люблю В общем, возникает все то, что получило в философии название квалиа.
Квалиа  это ваше внутреннее ощущение от самого себя и от мира вокруг вас. Почему вообще существует квалиа, и есть та самая Трудная проблема сознания.

Немного философии.
А действительно не является ли трудный вопрос философии полностью искусственным?
Почему существует сознание человека?
Так может лучше спросить , почему существует что-то ещё, например дерево или кружка или вселенная?
Вопрос будет не менее с виду глубокомысленным.

Но опять таки, каким то ущербным что-ли, недоделанным, может всё таки формулировка вопроса не та, не подходящая.

[Лье]

Пофантазировать можно

Так мы здесь на равных с лучшими учёными. Квантовая физика нас уровняла в общем незнании. Вот ты где-то в этой теме писал, что нужно изучать, учиться. Но дело в том, что для учения нужен кто-то, кто может научить. Кто-то, кто понимает. А квантовую физику не понимает никто. "Заткнись и считай!" - это не понимание. Так что моя или твоя фантазия здесь почти равнозначна фантазии Дойча или Пенроуза. Нынешняя квантовая физика - это шаманизм. В хорошем смысле, когда не мошенничество и не клоунада. И там, и там формулы работают. И работают хорошо. А понимание отсутствует. И эта пустота заполняется фантазиями.

[Жерминаль]

Так мы здесь на равных с лучшими учёными. Квантовая физика нас уровняла в общем незнании.

Твой текст вызывает желание изложить свою точку зрения, а это и есть настоящее общение.
Так уж и уравняла? Это вряд ли. Нет здесь равенства между мной  и работающим физиком, пока он , если имеет к этому склонность, не расскажет  упрощённо о своей работе. Моё незнание на порядок больше, но многие  об этом легко забывают.

[Жерминаль]

Вот ты где-то в этой теме писал, что нужно изучать, учиться. Но дело в том, что для учения нужен кто-то, кто может научить. Кто-то, кто понимает. А квантовую физику не понимает никто.

Популярный взгляд, но ошибочный. Я считаю, что нужен тот кто хочет учится, это без него невозможно научить.
Твой взгляд приводит людей к бесконечному поиску нужного учителя или к их перебору, бегают от одного к другому ничему не научившись  в результате, каждого предыдущего поливая за их недостатки.

Ну и про то, что квантовую физику никто не понимает, это же мем, как то брошенный Фрейманом за кофе или пивом, а теперь форсящийся бесконечно, как будто он больше ничего в жизни не говорил.
Как и "Затнись и считай" всего лишь ещё один мем.

[Жерминаль]

Так что моя или твоя фантазия здесь почти равнозначна фантазии Дойча или Пенроуза. Нынешняя квантовая физика - это шаманизм. В хорошем смысле, когда не мошенничество и не клоунада. И там, и там формулы работают. И работают хорошо. А понимание отсутствует. И эта пустота заполняется фантазиями.

Ситуация вообще ни разу не уникальная, не новая и только так преподносится.
Вот представь электрификация началась примерно в 1880-х гг. , а закончилась полностью дошла до каждого обывателя примерно после второй мировой войны, 70 лет примерно и всё это время , ну по крайней большую его часть в полуобразованной части общества ходили эти легенды, электричество никто не понимает, заткнись и считай и прочее похожее.

Мы всего лишь видим как представления о процессе научного поиска, попадают в обывательскую среду и приобретают окрас соответствующий ей, а уж сейчас в эпоху фейков, информационного паразитирования и изрядного отупения людей это носит показательный характер.

Как-нибудь на Ютубе сделай запрос на каналы освещающие разработку  и применение вечных двигателей, изрядно удивишься.
Я помню у рядового канала число подписчиков что-то около 5 или 6 миллионов!
Вот так 

[Жерминаль]

Квалиа  это ваше внутреннее ощущение от самого себя и от мира вокруг вас. Почему вообще существует квалиа, и есть та самая Трудная проблема сознания.
Переживаемые каждым человеком ощущения, как и его мысли, не уловить, не зафиксировать, не измерить. Нейробиологи могут сколь угодно долго изучать мозг, измерять потенциалы нервных клеток и радостно восклицать, что вот, мол, смотрите, в ответ на такой стимул мы видим возбуждение в том или ином отделе мозга!.. Но это нисколько не приблизит нас к разгадке квалиа.

Потому что электрические и биохимические сигналы в мозгу  это одно, это материя, а квалиа  совершенно другое, это не материя. Это то, что марксисты называют словом «идеальное» в противовес «материальному».
А главное, совершенно неясно, откуда оно взялось и как вот это вот идеальное может воздействовать на материю. Почему с помощью голой мысли я поднимаю руку? Это ли не магия чистой воды?

Вот вам от меня небольшой мысленный эксперимент, поясняющий проблему квалиа и ее несводимость к естественно_научному описанию. Представьте, что вы все знаете о работе мозга и о восприятии им электромагнитной волны длиной 700 нанометров  вплоть до перемещения последнего атома в сетчатке глаза и направлений сигналов во всех нейронах мозга (насколько точно это вообще позволяет узнать принцип неопределенности), но если вы, такой всезнающий, при этом дальтоник, вы так и не поймете, что такое «красное» и каково это  видеть красный цвет.

Обожают некоторые авторы использовать полумошеннические трюки, вот смотрим здесь.
Квалиа это философское понятие вопрос, но претензии почему то предъявляются нейробиологии?
Раз ты поставил философский вопрос, то и обращайся к философам, что они там накопали по нему, но нет виновата нейробиология

Противопоставление идеального и материального это давний философский взгляд, существовавший задолго до "марксизма", но коммунистов надо уколоть, а то вдруг книгу не издадут, хотя материалист и коммунист это ни разу не синонимы, но раз материалист то это уже значит что-то плохое.
Вот так повесточку вкладывают в голову, мой тезис в том, что сейчас философию идеализма во всю используют как идеологию для отупения людей.

Последняя часть всё про то же, видеть красный цвет и не быть дальтоником это высшее достижение в познании

[Лье]

Ну и про то, что квантовую физику никто не понимает, это же мем, как то брошенный Фрейманом за кофе или пивом, а теперь форсящийся бесконечно, как будто он больше ничего в жизни не говорил.
Как и "Затнись и считай" всего лишь ещё один мем.

Совсем нет. Не слышал ни от одного учёного, что он понимает квантовую физику. Наоборот, все говорят, что не понимают. В разных вариациях. В том числе и в такой - если вам кто-то говорит, что понимает квантовую физику, будьте уверенны, что перед вами обманщик.

Популярный взгляд, но ошибочный

Ошибочный, потому что ошибка в толковании моих слов у тебя. Я говорил лишь о том, что учиться можно только у того, кто понимает в теме. И невозможно учиться у непонимающего.

Захочешь, глянь книгу Пенроуза "Мода, вера, фантазия и новая физика вселенной". Он расскажет о модных теориях типа теории струн, которая по его мнению вообще не приближает нас к пониманию. О всепоглощающей и непоколебимой вере, вере и ещё раз вере современных физиков в догматы квантовой механики. Расскажет о том, что космология погрязла в фантазиях.... Это всё говорю не я, а один из ведущих учёных современности.

[Лье]

Обожают некоторые авторы использовать полумошеннические трюки

Мне трудно понять как можно и главное зачем читать Никонова? У меня лично лично к нему не нулевое, а даже отрицательное доверие. И поэтому твоё высказывание для меня несколько  удивительно. В моём мозгу оно звучит так: почему мошенники обожают использовать мошеннические трюки?)

[Жерминаль]

Ну и про то, что квантовую физику никто не понимает, это же мем, как то брошенный Фрейманом за кофе или пивом, а теперь форсящийся бесконечно, как будто он больше ничего в жизни не говорил.
Как и "Затнись и считай" всего лишь ещё один мем.

Совсем нет. Не слышал ни от одного учёного, что он понимает квантовую физику. Наоборот, все говорят, что не понимают. В разных вариациях. В том числе и в такой - если вам кто-то говорит, что понимает квантовую физику, будьте уверенны, что перед вами обманщик.

Ну я учёных не опрашивал, значит у вас это так.

А я думаю, это от профессионального подхода, т.е. когда любитель спрашивает о чём то слишком для него сложным, профессионалу нет смысла ему это начинать разжёвывать, тот действительно не поймет, потому что нет нужного уровня, поэтому удобнее сказать так, тем более фраза эта хлёсткая и многим известный мем.

Потому что было бы очень странно, если бы это было напрямую так.
Вот вы изучаете это , это ваша работа и тут вы заявляете что вы в этом ничего не понимаете.

Что вы тогда там можете изучать?
Ничего.

Так что есть формулы, знание, а есть аспект интерпретаций, как это всё соотнести с привычной логикой.
Так я думаю.