Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ У ВАС ВОЗНИКЛИ  СЛОЖНОСТИ ПРИ РЕГИСТРАЦИИ -  СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ  kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Свобода выбора. А она есть?  (Прочитано 7262 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11430/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 41 690
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 66659
  • - Вас поблагодарили: 151007
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Свобода выбора. А она есть?
« : 14 Июля 2023, 07:28:21 »

  Давно  и  плотно у меня  вызывала  недоверие  эта  главная объяснялка верующих... Когда у них спрашиваешь,  что  это за "божественное  управление обществом",  они радостно  икая,  вспоминают про "свободу воли и выбора".
  А у меня эта  тарахтелка со времен глубокой древности  вызывала   всё  более и более    глубокое  недоверие. 

  Хорошо.  От чего зависит  наш  "выбор"?
  От  задачки))))  А  от чего задачка зависит?  От императивных смыслов и обстоятельств.  Какой  именно выбор  мы делаем?  Мы делаем выбор  на основе  ИМЕЮЩИХСЯ  У НАС  СМЫСЛОВ ("знаний").    А МНОГО ЛИ МЫ ЗНАЕМ? 
Или,  будет точнее  и честнее  сказать, что  НЕИЗВЕСТНОГО  ДЛЯ НАС В РАЗЫ И ПОРЯДКИ БОЛЬШЕ,  ЧЕМ ТОГО, ЧТО  "МЫ ЗНАЕМ".  Да и чего стОят наши "знания",  тоже  вопрос открытый)).

   Так что даже навскидку,  круг  "выбора" уже очерчен  - это  смыслы, которые  мы в себя приняли.  (НЕ  важно, под  влиянием  Геббельса, Скабеевой,  Библии с Кораном и  Бхагаватгитой,  или      Уставом  Подворотни). 
  Много ли тут  "свободы  выбора"? 
  Наверное,  наш  выбор,  как и  всё остальное в это Мире   диктуется  Законом   ПСС.  А  это  ....  уже,  чем железнодорожная  колея. Без права и шансов на  шаг влево, вправо,  вбок или в сторону.   А  тем более, что  есть еще  верхний уровень ПССа - это когда  вмешиваются Силы Пространства и начинают  перестраивать сюжет  так, как  мы не привыкли  и не  предполагали. 
 
   Вспоминаю  приключение одного своего приятеля.  Он твердо решил  "поменять   Судьбу".  А  чтобы поменять Судьбу,  "надо свернуть в сторону с предуготованной дороги". (так решил он).   И вот однажды, он оказался на развилке дороги.  И стал думать. "Если пойду вправо - я  сверну в сторону от предуготованного.  Или  это тоже  предуготоанно, что я поверну  сюда?  Так.  Спокойно.  Куда  я должен был  повернуть на этой развилке?  ............  "
  В общем,  "Ни подтвердить ни опровергнуть".   Категория не менее  зыбкая,   чем   "Бог  вас  любит".  Набор слов в форме заклинаний))

  А  если эту  "свободу  выбора" и на  самом  деле  "ни подтвердить -ни опровергнуть",   и  она   реально обусловлена  тем,  что  находится вне нашей  осведомленности и компетенции  (жизнь под интенциями Прсостранства  и  обретение  смыслов  от момента  рождения ...  то какая же это свобода???
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 440
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16779
  • скоро повезет)
Re: Свобода выбора. А она есть?
« Ответ #1 : 14 Июля 2023, 08:12:16 »

смыслы-задачки - это одна сторона дела
вторая - рамки/системы отсчета

в одних системах отсчета можно говорить о свободе выбора, а стоит эти рамки изменить и  ситуация с наметившимся выбором сразу меняется, а выбор становится не выбором, а небольшим временным завихрением в потоке реки
Записан

3акан

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +69/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 117
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5658
  • - Вас поблагодарили: 5087
Re: Свобода выбора. А она есть?
« Ответ #2 : 14 Июля 2023, 09:26:00 »

От чего зависит  наш  "выбор"?

Да, конечно, выбор зависит от задачи. Ещё бы.. Глупо было бы это отрицать. Однако в условиях неопределенности, когда мы не знаем по какому пути правильно пойти, чтобы решить нашу задачу, мы всё же включаем свободу выбора. Иначе что-либо сделать и сдвинуть проблему с мертвой точки вообще бы не получилось. Поэтому мы либо применяем свободу выбора и поступаем так, как нам вздумалось, на обум, свободно - повезёт/не повезет. Либо, кто даже на это не может решиться в своей свободе и доверится своему миру и своему выбору, а таких как раз большинство - тот подбрасывает монету, жребий. Типа, как там на верху решат, так орёл/решка  - и поступлю. 
Записан

chelovek

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +440/-21
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 084
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5973
  • - Вас поблагодарили: 15741
Re: Свобода выбора. А она есть?
« Ответ #3 : 14 Июля 2023, 10:17:51 »

то какая же это свобода???
Выяснив,кто мы такие, кто такой человек и можно говорить о термине свобода...(ИМХО)
Записан
Каждый,кто живёт не там,где нужно,вреден окружающей среде

Mishuk

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +353/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 817
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4184
  • - Вас поблагодарили: 5895
Re: Свобода выбора. А она есть?
« Ответ #4 : 14 Июля 2023, 10:24:23 »

Я тоже задумывался последнее время о свободе.
Но в том числе в контексте: почему я не проявляю свою волю, свободу и не делаю, как хочу и что хочу. И страдаю)
Записан

Mishuk

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +353/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 817
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4184
  • - Вас поблагодарили: 5895
Re: Свобода выбора. А она есть?
« Ответ #5 : 14 Июля 2023, 10:27:02 »

Да, это кажется, всё очень близкие понятия: я, кто такой человек, свобода, воля.
Но, и это "я" нечто или некто двигает, даёт импульс, даёт смыслы или они уже существуют и подталкивают.
Записан

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14869/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 21 809
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 59337
  • - Вас поблагодарили: 106208
Re: Свобода выбора. А она есть?
« Ответ #6 : 14 Июля 2023, 17:53:49 »


  От  задачки))))  А  от чего задачка зависит?  От императивных смыслов и обстоятельств.  Какой  именно выбор  мы делаем?  Мы делаем выбор  на основе  ИМЕЮЩИХСЯ  У НАС  СМЫСЛОВ ("знаний").    А МНОГО ЛИ МЫ ЗНАЕМ? 
Или,  будет точнее  и честнее  сказать, что  НЕИЗВЕСТНОГО  ДЛЯ НАС В РАЗЫ И ПОРЯДКИ БОЛЬШЕ,  ЧЕМ ТОГО, ЧТО  "МЫ ЗНАЕМ".  Да и чего стОят наши "знания",  тоже  вопрос открытый)).

   Так что даже навскидку,  круг  "выбора" уже очерчен  - это  смыслы, которые  мы в себя приняли.  (НЕ  важно, под  влиянием  Геббельса, Скабеевой,  Библии с Кораном и  Бхагаватгитой,  или      Уставом  Подворотни). 
  Много ли тут  "свободы  выбора"? 


Свобода, свобода выбора (как и прочие свободы, того же слова, как оказывается) - глубоко и крепко, до крови вкрученный миф в картину мира социума.
Да, если так попристальней посмотреть, вся наша свобода выбора - это телодвижения в рамках собственного мировоззрения. Которое само по себе ненамного сложено нами самими, а большей частью (у некоторых так на все 146 процентов) - нами впитано извне. Что ни хорошо, ни плохо, а просто факт

И тут снова возникает это вредное - ДЛЯ ЧЕГО? Для чего нас убедили, что эта свобода у нас есть, делай всё, что хочется. Да только "хочется"-то нам и видится выбор только там, где "освещено", освещено, протоптано, проложено смыслами картины мира. И уже тот самый поиск выбора становится примерно как в анекдоте, где мужик ищет ключи не там, где потерял, а там, где горит фонарь)

Когда-то в другом разговоре про свободу выбора мне пришла мысль, что человек всегда делает только то, что он хочет. Даже его вроде как заставляют делать что он вроде как и не желает, то делает из этого смысла. Избегая худших последствий, не желая спорить или ссориться с заставляющим, надеясь на лучшее - но всё равно в итоге "хочет"

Так о какой свободе действий, выбора может идти речь, если всё равно всё в рамках его состояния головы?
Даже ПСС, являясь главнейшим регулятором всего, в эту картину мира уложены. Мне не повезло, Бог наказал, Ангел-хранитель помог, нечистая сила вмешалась, рептилоиды зазеркалили реальность...

И вообще - предполагается ли Природой подобные "свободы" для человека. С одной стороны, он создание особое, со своими совершенно особыми задачами. Являются ли ястреб, мышка, вьюнок свободными? Нет, они живут в ритмах своих задач, выданных Природой
Но наличие своих задач у человека уже отрицает саму "свободу выбора"! Он либо следует им, и уже выбора не остается, либо нет. Но и отрицание собственных задач - не делает человека свободным, а делает неполноценным
Я бы именно так трактовала современное понятие "свобода" - следование и отсюда знание своих целей и задач и неследование чужим
А иначе получается "у тебя есть свобода выбора - дышать или не дышать". Вроде и можно так поставить выбор, но так скажет только очень маленький или очень глупый человек

Почему современное значение. Да потому что (хотела эту "свободу" поднять в теме про язык и мировоззрение, да вот материала у меня почти нет. Так что выпишу тут этот кусочек мыслей) - потому что "свобода" в языковом плане и есть одна из величайших подмен в нашей речи
Человека заворожили, заманили этой самой свободой, не сказав ему про то, что исконное значение этого слова было совершенно иным
Слово, вернее осколок нашего современного корня - он очень древний. Он пришёл из церковнояза, а туда был притянут из страславянского, а глубже звучит еще в индоевропейских наречиях. И нес значение он самое простое, но очень важное - "свой, себя, своё" (правда же, уже тут откликается тема своих смыслов, своей картины мира?)
И та самая "свобь" ещё без более позднего собирательного суффикса "од" - обозначало что-то, принадлежащее человеку, племени, роду, общине
И ни о какой свободе-независимости тогда слово не говорило, скорее, наоборот, о завязке на своём окружении, родне (собственно, большинство вариаций этого корня в санскрите вообще дают разные синонимы к словам "родственники, родичи, предки")

Частично это значение сохранилось в диалектах. У деды на Харьковщине было безлесое местечко-низинка с редкими кустиками, сюда, "на Свободную падь" ходили собирать кислицу и черемшу. Там люди исстари пасли коз, разводили ту же черемшу, собирали ключевую воду, брали мел из выпадка. Свободная эти земля была не от кого-то/чего-то, а, в отличие от окружающего леса, относилась к ближним двум сёлам, была им "своей", жители которых  и вели там своё хозяйство

А вот как и когда это простое, но важное значение заменилось на глупое "делай, что хошь, выбирай, что попало угодно" - для меня загадка

Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 440
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16779
  • скоро повезет)
Re: Свобода выбора. А она есть?
« Ответ #7 : 14 Июля 2023, 18:18:24 »

выбор зависит от задачи.
тут возникает вопрос
а кто ставит эти задачи?
если задачи создаешь не ты, то и с выбором возникают вопросы
Записан

3акан

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +69/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 117
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5658
  • - Вас поблагодарили: 5087
Re: Свобода выбора. А она есть?
« Ответ #8 : 14 Июля 2023, 19:37:05 »

выбор зависит от задачи.
тут возникает вопрос
а кто ставит эти задачи?
если задачи создаешь не ты, то и с выбором возникают вопросы

Когда здесь читаю такие сложно-философские темы, то подспудно сидит мысль, какие люди у нас тут большие, какие знАчимые проблемы обдумывают, какие у них наверное стоят грандиозные задачи и великие смыслы. Я же маленький простой человек, ну какие у меня великие задачи.  Ну кто там мне их может подменить или поставить.. мне даже смешно.
Задача с утра вырисовалась такая. Соседка позвала к себе во двор и я офигел.. У нашей стены дома, что во дворе от соседей, стала облазить кусками стена и осыпаться  кирпич. Лично для меня это большая задача и исходит она из основного смысла — я хочу, чтобы не рухнул мой дом)
Нужно делать нормальный отлив, цоколь, отмостку и оштукатурить стену. Для этого нужна масса материала, а где купить отлив и арматуру для бетона, пока не знаю. Завтра буду искать. И сам всё это не сделаю.. нужен мастер.
Ну и кто мне поставил эту задачу? Да мелочь конечно. У тебя наверняка задачи грандиознее  и вот тебе возможно их кто-то ставит) Но не мне).
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11430/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 41 690
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 66659
  • - Вас поблагодарили: 151007
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Свобода выбора. А она есть?
« Ответ #9 : 14 Июля 2023, 20:19:24 »

  Спасибо Лири.  У  тебя получилось  неплохо   копнуть  и вглубь и вширь. 

Попробую продолжить завтра, а  сейчас  что  успею. 
вся наша свобода выбора - это телодвижения в рамках собственного мировоззрения.

  Так оно   и   есть.  При  чем... 

Которое само по себе ненамного сложено нами самими, а большей частью (у некоторых так на все 146 процентов) - нами впитано извне. Что ни хорошо, ни плохо, а просто факт
  Полагаю, что  проделано чудовищное  количество  работы  в направлении  "штамповки правильных мировоззрений".  И  не за одно поколение.  Для  чего?  А чтобы  у людей был только "правильный" выбор(с точки зрения их  владельцев).   
  Да, можно выбирать. Камни носить или чугунья.  Штаны протирать в офисе или  убивать неправильных.  И да, выбор этот будет делаться ...  "свободно, в рамках  приобретенного  мировоззрения". 

  Когда ребенку 3, 4, 5, 7 лет...  он много  чего выбирает в плане  ПРЕДСТАВЛЕНИЙ О ЖИЗНИ?  Или  ему  уже всё готовое скармливают  по ложечке, по глоточку, по словечку и  ...  в  меру способности к усвоению. 
   А когда  КМ сформировалась - коробочка и закрылась.  Дальше - только в рамках  тех  смыслов, которые когда-то  были  приняты  из вне. А потом они  стали своими.

   
Для чего нас убедили, что эта свобода у нас есть, делай всё, что хочется.

  В  первую очередь,  чтобы  не закралось подозрений, что выбор между чумой и холерой - это  не  выбор.  Потом,  чтобы оправдать и снять все подозрения  со   своих  придуманных богов. Это важно.  Ибо  как  объяснить,  что   Бог  создал  такой адище  на земле?  А тут - правящий не  виноват,  а виноваты исполнители.  Ибо это у них "свобода воли и выбора". 

И вообще - предполагается ли Природой подобные "свободы" для человека. С одной стороны, он создание особое, со своими совершенно особыми задачами.

    Мне кажется, тут  где-то неподалеку  и есть  центр темы. 
Нет на  Земле  никого и ничего  такого, что "само для  себя".  "Само для  себя"  Природе не  нужно.  А  вот наша  цивилизация  утверждает, что мы - сами для  себя. Ну или для остальных членов  общества.  Что не  меняет   расклада  ситуации.  Вот и получается, что чел родился... и дальше только  в рамках  парадигмы его   общества.  При чем, "народ всегда мудр, и общество заблуждаться не  может".   А если не может,  то почему они  так по скотски живут,  да  еще и регулярно  воюют с другими обществами? 
  Да, картина мира   создает   "члена общества".  Не важно, это герой труда или преступник.  У  них  одинаково  нулевое отношение  с  тем, "зачем Природе  человеки".  У них  совершенно созвучные картины мира.
Только  один хотел себе благ  через работу, другой - через ... более короткий путь.  И там и там на кону  "основной массив времени". 
А  "основной массив времени" - это и есть жизнь здесь.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11430/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 41 690
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 66659
  • - Вас поблагодарили: 151007
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Свобода выбора. А она есть?
« Ответ #10 : 14 Июля 2023, 20:22:21 »

а кто ставит эти задачи?

  Обстоятельства и смыслы картины мира.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 440
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16779
  • скоро повезет)
Re: Свобода выбора. А она есть?
« Ответ #11 : 14 Июля 2023, 20:41:25 »

  Обстоятельства и смыслы картины мира.
не очень понятно, что ты хотел сказать
Хогбен вспомнился
он похожее выдавал - типа столб делится с ним информацией
а у тебя получилось, что обстоятельства ставят задачи
задачи ставит человек
по-моему
себе, или другим
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 440
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16779
  • скоро повезет)
Re: Свобода выбора. А она есть?
« Ответ #12 : 14 Июля 2023, 20:49:04 »

я подозреваю, что на вопрос "а какие у тебя задачи?" мало кто сможет ответить
ну, разве что в стиле Закана - задача отремонтировать дом
только ТАКИЕ задачи в самом деле ставят обстоятельства, ну, точнее, обстоятельства вынуждают нас ставить такие задачи
то есть это вовсе не задачи, о которых стоит говорить
а других у нас по большей части и нет
или они больше похожи на невыполнимые хотелки
Записан

Mishuk

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +353/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 817
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4184
  • - Вас поблагодарили: 5895
Re: Свобода выбора. А она есть?
« Ответ #13 : 14 Июля 2023, 20:53:09 »

Ну есть зов, отсюда слово "призвание". Уже предопределённость. Люди разные же.
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11430/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 41 690
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 66659
  • - Вас поблагодарили: 151007
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Свобода выбора. А она есть?
« Ответ #14 : 15 Июля 2023, 06:30:07 »

не очень понятно, что ты хотел сказать

  В смысле?  Что  там непонятного? 
типа столб делится с ним информацией
а у тебя получилось, что обстоятельства ставят задачи

  Обстоятельства  участвуют  не только  в  организации выбора, но и в переоценке смыслов.
  Обстоятельства могут вообще отменить  все наши смыслы на какое-то время  и даже картину мира  отменить, отключить, снять ее  с повестки  дня.  Бывает и такое.

 Бывают такие обстоятельства, когда  твои смыслы  вообще никакого значения не имеют и выбирать приходится только из того, что предлагают  именно  обстоятельства.   Пример.

  Кстати, там как раз про выбор.  И то,  какая  КМ какой выбор может  делать, а какой не  может.
 
  Осталось ощущение, что я не понял вопроса. 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))