Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ У ВАС ВОЗНИКЛИ  СЛОЖНОСТИ ПРИ РЕГИСТРАЦИИ -  СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ  kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: О проекте.  (Прочитано 242297 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

chelovek

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +443/-21
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 289
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6077
  • - Вас поблагодарили: 15980
Re: О проекте.
« Ответ #630 : 30 Июля 2020, 11:56:36 »

Чтобы стать мудрым, достаточно прочитать с десяток книг.

Если принять,что мудрость равнозначна  истине, то ПРАКТИКА-КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ..
Записан
Каждый,кто живёт не там,где нужно,вреден окружающей среде

Франк

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +125/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 695
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 495
  • - Вас поблагодарили: 1478
Re: О проекте.
« Ответ #631 : 30 Июля 2020, 14:46:32 »

Я вообще немного не о том, но ладно...
Записан
Мир несовершенен. Поэтому к карандашам приделывают ластики.

Okoem

  • Охотник
  • *
  • Согласие +31/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 116
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 33
  • - Вас поблагодарили: 313
Re: О проекте.
« Ответ #632 : 30 Июля 2020, 15:05:59 »

"Чтобы стать мудрым, достаточно прочитать с десяток книг. Но чтобы найти этот десяток надо прочитать тысячи."
Этого достаточно, чтобы стать начитанным:). К мудрости это не имеет никакого отношения. Совсем.
Записан

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 345
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4284
  • - Вас поблагодарили: 1368
Re: О проекте.
« Ответ #633 : 30 Июля 2020, 15:14:06 »

К мудрости это не имеет никакого отношения. Совсем.

А что тогда имеет к ней отношение?
Что значит быть мудрым?)
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 280
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68409
  • - Вас поблагодарили: 155041
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О проекте.
« Ответ #634 : 30 Июля 2020, 15:19:12 »

Что значит быть мудрым?)

  Хороший  вопрос!   :D *THUMBSUP*
  Я  бы назвал  мудростью  -  умение  делать правильные  выводы. :)

  Ну а правильные  выводы ...  они  скорее из  личного опыта, чем  из  прочитанного  в книжках.
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 280
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68409
  • - Вас поблагодарили: 155041
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О проекте.
« Ответ #635 : 30 Июля 2020, 15:22:56 »

Я вообще немного не о том, но ладно...
 
  По моему,   ты имел  ввиду тип приема.  Когда  центр темы  не описывается, но правильный  акцент  на  периферии  высвечивает этот   центр наилучшим образом. 

 Я  правильно понял?

Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Лье

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +326/-9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 472
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9192
  • - Вас поблагодарили: 9638
  • В отпуске
Re: О проекте.
« Ответ #636 : 30 Июля 2020, 15:27:59 »

Франк не о том, что 10 книг - тайно крутые, а остальное так себе) Он о том, что у каждого есть что-то своё, которое нужно найти. И не важно здесь, книги или что другое. И характеристика мудрости здесь вторична. Насколько понимаю, это переделанная цитата Бабеля:
"Каждый интеллигентный человек должен как следует прочесть за свою жизнь восемь-десять книг. Каких именно? А вот чтобы узнать это, прочтите тысяч пятнадцать томов."

Хотя, возможно, это тоже заимствование.
Записан

Okoem

  • Охотник
  • *
  • Согласие +31/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 116
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 33
  • - Вас поблагодарили: 313
Re: О проекте.
« Ответ #637 : 31 Июля 2020, 09:19:20 »

К мудрости это не имеет никакого отношения. Совсем.

А что тогда имеет к ней отношение?
Что значит быть мудрым?)
понятия не имею. я не считаю себя мудрым, так что, у меня нет ответа.
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 280
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68409
  • - Вас поблагодарили: 155041
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О проекте.
« Ответ #638 : 31 Июля 2020, 16:04:29 »

понятия не имею. я не считаю себя мудрым, так что, у меня нет ответа.

  Подсказал одну интересную (на  мой  взгляд)  мысль...

  О  постановке  вопроса.   По  моему,  мы  тут все и в большинстве  случаев  слегка  "абстрактны" ))  А именно - путаем,  что  чел понимает под  каким-то словом, и как  он понимает  явление, обозначенное  этим словом.  А это,  очень сильно не одно и  то же. 
То есть - тут  два  разных  объекта.  Явление и  этикетка. 

   Есть ли на  свете явление  именуемое  мудростью?  Думаю,  есть.  Может  ли  быть   так, что бы  современный  человек этого не  знал?  Вряд ли.  Ну  а  если  знает... то вероятнее  всего, у него к этому  явлению и отношение и понимание  какое-то  имеется...  как же без этого?  И  вот тут мы опять выходим на развилку - мы  спрашиваем  у чела  его мнение/понимание  явления?  Или понимание  слова в  его  исходном  значении или текущем  пользовании?  Али мы  о сути-истине   самого  явления  спрашиваем ?

  И под чертой - А  ЧТО ЭТО?   РАСХЛЯБАННОСТЬ В ЯЗЫКЕ?  ВЫХОД ИЗ  ЯЗЫКА?  ОПРОЩЕНИЕ  ЯЗЫКА ДО  ПОТЕРИ  СМЫСЛА?

  Не исключаю, что  написал  очень непонятно...  но думаю, при желании  тени смыслов  уловить можно))
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Франк

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +125/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 695
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 495
  • - Вас поблагодарили: 1478
Re: О проекте.
« Ответ #639 : 31 Июля 2020, 16:38:12 »

Можно.
Но как мы тут уже десятки (сотни? тысячи?) раз говорили - язык (как слова, как набор графических и звуковых символов) это изобретение человека. А человек не может быть объективным. Следовательно всё, чему мы даём название, уже искажено в нашем восприятии. А уж если говорить об умозрительных категориях, то это полный "3,14-тут".
Кстати, Шелт, вот тебе про язык: язык всегда двигается в двух противоположных направлениях. С одной стороны он всегда стремится к упрощению, к более простой передаче смысла высказывания, к более простому способу построения речи, вербализации мысли... С другой стороны он всегда стремится к усложнению. К более тонкому разделению, к более точному выражению своих мыслей, к максимально подробной (и при этом ёмкой) формировке мысле-тезиса. Грамматика и лексика одновременно и упрощаются, и усложняются.
Записан
Мир несовершенен. Поэтому к карандашам приделывают ластики.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 280
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68409
  • - Вас поблагодарили: 155041
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О проекте.
« Ответ #640 : 31 Июля 2020, 16:55:56 »

Кстати, Шелт, вот тебе про язык: язык всегда двигается в двух противоположных направлениях.

  Интересная  фраза от лингвиста)) 

  Язык   сам  по  себе   двигается  или  это особенность пользователей такая?  И  о чем  тут речь - о  пользователях,  которые  чудят и творят,  в результате  чего  ОНИ  ПРЕОБРАЗУЮТ/МЕНЯЮТ  СВОЙ  ЯЗЫК,   или  о  языке, который  сам по себе  куда-то двигается?   :)
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Okoem

  • Охотник
  • *
  • Согласие +31/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 116
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 33
  • - Вас поблагодарили: 313
Re: О проекте.
« Ответ #641 : 31 Июля 2020, 17:07:11 »

  И под чертой - А  ЧТО ЭТО?   РАСХЛЯБАННОСТЬ В ЯЗЫКЕ?  ВЫХОД ИЗ  ЯЗЫКА?  ОПРОЩЕНИЕ  ЯЗЫКА ДО  ПОТЕРИ  СМЫСЛА?
Интересно Мироздание откликается. Недавно о схожих вещах размышлял, статью даже написал - https://slavradio.org/public/pleteny-shopper/
Записан

Франк

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +125/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 695
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 495
  • - Вас поблагодарили: 1478
Re: О проекте.
« Ответ #642 : 31 Июля 2020, 17:13:16 »

Язык   сам  по  себе   двигается  или  это особенность пользователей такая?  И  о чем  тут речь - о  пользователях,  которые  чудят и творят,  в результате  чего  ОНИ  ПРЕОБРАЗУЮТ/МЕНЯЮТ  СВОЙ  ЯЗЫК,   или  о  языке, который  сам по себе  куда-то двигается? 
Язык не существует без носителей. Следовательно, речь идёт о людях, которые им пользуются. (а также упрощают, усложняют, изменяют)
Просто когда мы говорим не о языковом взаимодействии 2-3 (или даже 100) носителей, а о языке в целом (или даже о всех человеческих языках вместе взятых), то можно чётко выделить целый ряд закономерностей и "правил", по которым язык "сам" упрощается, усложняется, изменяется...
Записан
Мир несовершенен. Поэтому к карандашам приделывают ластики.

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14919/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 058
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60497
  • - Вас поблагодарили: 107288
Re: О проекте.
« Ответ #643 : 31 Июля 2020, 18:41:03 »

А если общую эту мысль темы изменить не как "зависимость уровня развития языка (упрощение, усложнение, изменение) от людей-носителей" - а зависимость состояния языка от смыслов?
Языка индивида от смыслов индивида, общего состояния  языка - от смыслов социума?
И беднеет этот язык вместе с бедностью, скудостью, ущербностью смыслов общества?

И можно ли тогда сказать, что смыслы общества, а следовательно, и язык - зависят от задач социума, задач индивида?

"Сам" ли упрощается, скудеет язык - или этот неявный процесс тоже взят кем-то под контроль и направлен в нужную сторону нужными темпами?

Но  я бы вообще предложила увидеть эти процессы - "усложнения, упрощения языка" - тоже как схемку, как в основе некое явление и затем  ярлычок, описание этого явления
разве не так?

Что мы посчитаем упрощением или усложнением? "Словеса изысканных  словес", которым надо было специально  годами учиться - и простой язык земледельца-землепашца, излишествами не отягощённый?
Всё излишество - нерационально, а значит, уже чуточку неуместно?
Язык - живая система, которой не нужны лишние детали?

Церковно-славянский язык, без сомнения, "обогатил" древнерусские наречия, кальками, новыми терминами, смыслами, усложнил за счёт чуждых элементов (суффиксы наши нынешние -ние- это церковные изначально суффиксы, древнерусскому неродные) - но какова цена была этого обогащения-усложнения и было ли оно во благо?

Да - простота часто хуже воровства (когда человек простотой собственного языка обкрадывает себя, свою картину мира, смыслы и задачи) - но всегда ли сложность лучше?

Вспомним христианских проповедников, которые искусными словами заставляли человека верить в рассказанные, но не явленные реальностью чудеса? Когда ни опыт, ни практика, ни собственное НЕвидение того, о чём так красиво и  ушло рассказывают - не могли победить веру в чужие красочные описания?

Вспомним и простые, почти бытовые слова песен Высоцкого, недавно упоминали его. Слова просты - но глубина смыслов до неба. Шансон и "зэковские" песни вроде "Лесоповала", которые своей наивностью и простотой ложатся под настроение, чему-то откликаются - такому же спростому и бесхитростному -  почти у любого человека?

Может, если взять за основу сравнения не сложность/простоту языка, а его состояние, соответствие каким-то главным и глубоким, стержневым  задачам, эталонность главной цели языка - делать народ общим (ну, я так полагаю), показывать связь человеческого слова и звукосоответствия в пространстве - то процессы в современном языке покажутся немного иными?
И описывать их через "просто-сложно" - это поднимать только краешек темы, а то и подменять более полноценное понимание её?

И может ли язык, сложный, многокомпонентный, наукой расклассифицированный по всевозможным категориям - стать языком ненастоящим, заменителем-суррогатом?
Потому что оказался лишенным истинного наполнения связей, смыслов и задач?
Не об,единяющим, помогающим лучше понять - а почему-то наоборот?
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Франк

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +125/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 695
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 495
  • - Вас поблагодарили: 1478
Re: О проекте.
« Ответ #644 : 31 Июля 2020, 19:43:06 »

Давайте я немного проясню, что имею ввиду под упрощением и усложнением.
1) Лексика. В соответствии с различными научными исследованиями (кому критично - сам найдёт), каждые 40-50 лет в языке уходят 2-3% старых слов и приходят 2-3% новых. Слова исчезают по мере исчезновения явлений, которые они описывали. (явления, понятия, ситуации, предметы, люди, должности и пр.) При этом есть 3... хм... лексические группы: 1) общая (то есть те слова, которые употребляют абсолютно все: и ниграматныи, и образованные), 2) большая (это уже лексика, которую используют образованные и весьма эрудированные люди), 3) полная (лексика, используемая 5% населения). Есть ещё разделение на общую и специализированную (арго и терминология), но это уже о другом.
Так вот, для русского языка общая группа составляет примерно 6 тыс. слов. Упрощение лексической составляющей - это уменьшение вот этой самой группы. То есть людям попросту не нужно знать 1 точное слово. Вместо этого они будут использовать 2-3-4-7 других слов попроще. Усложнение языка - это, соответственно, увеличение этой группы. В языке появляются специальные (и общеизвестные) слова для обозначения явления/ситуации/предмета... Каждое из этих слов включает в себя смысл нескольких других. Это позволяет людям точнее и компактнее изъясняться.
2) Грамматика. Если раньше (как пример) все люди пользовались простыми предложениями (подлежащее-сказуемое-дополнение), то появление сложносочинённых и сложноподчинённых предложений - это усложнение языка. Если при наличии возможности передать свою мысль через более сложные (но и более точные) конструкции, индивид начинает говорить "простыми" предложениями, то это - упрощение языка.
Если мы говорим о языках вообще, то добавить тут особо нечего, но если мы говорим о русском (как конкретный пример), то надо ещё акцентировать внимание на том факте, что русский является синтаксическим языком (в отличие от большинства европейских), и это сильно влияет на грамматический строй языка.
Если мы почитаем... да что "почитаем", сами вспомнить можем, как язык менялся, как люди, окружающие нас, начинали говорить или "проще", или "сложнее". И как одни не понимали других. Это и есть - естественные процессы, протекающие в языке.
Формат форума не позволяет раскрывать подобные вопросы глубоко и широко, но если кому интересно, может найти соответствующую литературу самостоятельно.
Записан
Мир несовершенен. Поэтому к карандашам приделывают ластики.