Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[pipets]

ну да, у человеческого общения есть такой парадокс - "человек говорит сам с собой, точнее с отражением себя в других. поэтому спорит и возмущается и недопонимает как правило сам себя."
выход для себя я нашел такой - не воспринимать свои собственные выводы, слова, определения, как нечто законченное, безукоризненное и безоговорочное.
я всегда сомневаюсь в сказанном собой (не путать токо с сомнением в себе), ибо оно несет большую или меньшую долю субъективности-иллюзорности. общение правильное призвано уменьшить силу наших фантазий и максимально приблизить  к реальности.

знаешь, полянка, почему это тема "мужчина-женщина" так пугает многих? по моему мнению вокруг нее придумано максимально иллюзий. страшно их разрушить при честном общении и остаться без щитов. ведь большей частью даже мужчина и женщина являются щитами. но в этом нелегко признаться.

поэтому тут только мы. страшно лишить себя любимых иллюзий относительно того кто и как тебя должен ЗАЩИЩАТЬ. но весь парадокс в том, что слово ДОЛЖЕН не определяют слова, а способы отношений или социальные игры. и чаще корректно не обязывать человека быть должным. а искать походящего у которого есть склонность исполнять долг именно таким образом. иначе я думаю нам легко было бы ужиться с кем угодно.
чувства же чаще всего - являются подтверждением исполнения своего долга партнером. и они чаще вторичны.
сначала защищенность, потом чувство, потом привязанность.
эта схема как мне кажется железно удерживает большинство людей даже не в счастливых отношениях. эт я на основе своих примеров жизненных. и можно лишить себя чувств, жертвуя любовью которая несчастна, но лишить себя защиты намного сложнее.

[pipets]

как будто ты хочешь сама себя в чем-то убедить? уж слишком бросается в глаза...?

я ж.. уж писала, что у меня есть склонность к разговорам и желание все узнать и сравнить и интересно мнение мужчин и женщин тоже..
Мы же здесь не плачем о чем то?
Мы высказываем каждый свою точку зрения...
Почему ты все время подчеркиваешь, что  я излишне эмоциональна и тут же из этого делаешь поспешные выводы?

сущность не может быть первична, потому что сущность еще и опыт отыгранных ролей. без него сущность слишком сырая и аморфная. она легко может забыть ребенка в автобусе и ложиться в постель с новым мужчиной каждый день. эт как раз проявление сырой сущности

Не смешивай все в одну кучу..
Сущность первична...но если женщина растит ребенка, то делает это как мать....и сущность остается с ней..она не куда не девается...
Если она мать-значит мать....если жена-значит жена...но сущность всегда с ней.
Это дает возможноссссть оставаться собой...но при этом быть и хорошей матерью и   отличной женой..
Ты предлагаешь добросовестно отыграть все роли и потом вспомнить про сущность, которая уже вся высохла или ее уже так мало, что ее уже не разбудить...
Все должно быть равновесно...
Почему ты не приемлишь того, что женщина может быть одновременно и хорошей матерью и иметь при этом сущность?
Ты ведь не женщина?Откуда тебе знать? Что первично у женщины?

мы и плачем (хотя не всегда очевидно) и кричим (пусть не громко) и спорим (чаще не по делу). мы тут много чего... но главное мы хотим понять... а что стоят наши мнения, которые постоянно меняются (в зависимости от интенсивности жизни). думаю не стоит бояться и поплакать...
хотя может и не в этот раз.
насчет "насчет слишком бросается в глаза". так что-то бросается, мой опыт назвал это так, но может это что-то другое, не настаиваю...
почему подчеркиваю? наверное что-то задевает. но может это и мои заморочки? в любом случае я разбираюсь, получая от тебя обратную информацию, прежде всего разбираюсь в себе.
в кучу смешиваешь ты по моему!? почему? да потому что тогда сущность должна помочь всем матерям стать идеальными. я этого не вижу. ведь не хочешь ты сказать что люди делятся на обладающих сущностью и не обладающих ей. она есть у всех. если она идеальна и доступна, то идеален должен быть наш мир? не так ли?
если же она есть вследствии доступности к ней. то кто определит максимальную доступность и что станет с человеком максимально пребывающим со своей сущностью. я вот думаю что он перестанет быть человеком. просто станет неинтересно.
третье внимание, нирвана и т.п. говорят, что есть такой путь. прыгнуть сразу в сущность, но... тогда человека здесь уже нет.
я думаю наш мир как раз построен на конфликте недоразвитой сущности с ролями. именно то, что ты можешь быть ПЛОХОЙ матерью и двигает тебя к сущности, или нет. выбор всегда есть.
несчастный в любви человек задумывается над смыслом любви и отношений, т.е. идет вглубь темы. или может придумать ОПРАВДАНИЕ жизни без любви и построить свою систему ценностей. в этом и есть смысл жизни. в возможности совершать ошибки и находить новые варианты. а не в способности из совершенной сущности черпать одни и те же "правильные" ответы.
сущность изначально никакая и понятие хорошая мать, хороший муж к ней вообще не относятся. ибо понятия хороший могут сильно меняться. если сущность так же переменчива, то чем она отличается от роли? в ней должен быть аспект незыблемости.
и он думаю как раз в том что сущность незыблемо неопределенна. она НИКОГДА не может стать хорошей или плохой. она как ящик  с разнообразным опытом. мы лишь пользуемся им, если конечно можем до него добраться.

[Кикимора]

знаешь, полянка, почему это тема "мужчина-женщина" так пугает многих? по моему мнению вокруг нее придумано максимально иллюзий. страшно их разрушить при честном общении и остаться без щитов. ведь большей частью даже мужчина и женщина являются щитами. но в этом нелегко признаться.

А ведь ты прав на все сто...
взглянуть на себя максимально отрешенно сложно..требуется еще что-то- по мимо просто узнать...
да..тоже хочу узнать себя..потому что подозреваю, что еще не все увидела...
ведь если ты себя вспомнишь....то ты будешь реально знать Чем ты таким являешься...
может какая то часть и не моя вовсе?

[Кикимора]

онять... а что стоят наши мнения, которые постоянно меняются (в зависимости от интенсивности жизни

это дааа...
уже заметила...думаю это наш взгляд меняется...Взгляд на.Это как ты смотришь на какую-то картинку и она выглядит ...вот так..,но если зайти и смотреть с другого ракурса, то объекты те же...но по другому смотрятся..и по величине и объему..

да потому что тогда сущность должна помочь всем матерям стать идеальными. я этого не вижу.

может у них сущность то и спит?
мы ж можем только предполагать с тобой?

ведь не хочешь ты сказать что люди делятся на обладающих сущностью и не обладающих ей.

нет не хочу...
есть у всех...но у кого то она так и не проснулась..не вспомнилась..
вот в детстве...там есть сущность у всех..
там не было длительных обид...вссе было просто...
идет сильный ливень и вокруг огромные лужи...они глубокие и вода в них мутная и теплая...вся в пузырях...
и ты почему-то..так хочется...меришь ее в сапогах..но они тяжелые, потому что мамины..и спадают все время..
и в конце-концов..ты снимаешь сапоги и погружаешь ноги в эту теплую воду...Меж пальцев на ногах вылазит грзька....и часами ты есть в этой луже..
Взрослый ты не станешь лазить по этой луже так самозабвенно...
чтобы начать лазить надо стать опять ребенком...или вспомнить свою сущность.. и не бояться выглядеть дураком...
ты не боишься выглядеть дураком? ;)Пробовал?
вот я о чем...

я думаю наш мир как раз построен на конфликте недоразвитой сущности с ролями.

ага..
потому как я поняла о чем ты..
в принципе ...тихо и шепотом....говорю..
что если бы человек знал такие понятия как безупречность..ответственность....Ч.с.в. то другие цели в жизни заставляли бы ИскАтЬ то чего не хватает...
кому не прожитой роли...кому сущности..
Видишь мы пришли с тобой к тому, что у человека должна быть цель...
я кстати у кастанеды читала, что если у женщины нет цели..то ей очень быстро придет кирдык..
и в этом что-то есть..

[Шелтопорог]

почему это тема "мужчина-женщина" так пугает многих? по моему мнению вокруг нее придумано максимально иллюзий. страшно их разрушить при честном общении и остаться без щитов.

  Так оно и есть.  Потому как набор  щитов/клавиш  гендерной принадлежнсти - наиболее задействованый, используемый, замусоленый и облеплен  всякой липкой  галиматьей  массовой заблуды.
   Всё липкое, падкое и гадкое, варится в этом котле, намешали, намутили, напутали  и запутались ...   больше чем рыба в сетке.
   Нацеплялось на людей столько, что  отмывать/отдирать...  не отмыть - не отодрать...
 

  
   Полтора месяца в походике нашем наблюдал за тем, что же такое женщина.  Вот и вроде как немножко отстоялось, могу кой чего предположить...

   

Взрослый ты не станешь лазить по этой луже так самозабвенно...

Не. Они лазили  по лужам, по грязи  и по болотам босиком.  Получали от этого звериное удовольствие.  Они вели себя свободно и сильно, потому как  забывали о том, что и как должно быть.
 Что женщина должна ходить на каблуках. В чулках.  В прическе.  Покрашеная и запудреная наглухо...   То есть - в образе.

    Они сбросили с себя этот доспех гоплита, оказалось, что без него можно  жить. При чем,  в разы вкуснее и богаче.   Оказалось, что силы потраченые  на "соответствие" общественым  поветриям, вполне неплохо можно использовать  ДЛЯ СЕБЯ самой...  а не для абстрактных прохожих. 

    Почему-то,  общество сделало из женщины тягловую лошадь и пытается, эту "тягловую лошадь" подать под  маркой "Феи эфирной".   Замес, конечно, забавный,  только  веселого в этом мало.  Я уже говорил, что общество, как поток, сносит  всё живое в одном направлении. Колючая проволока по краям потока - цепляет  людей за самое больное - за их персональную состоятельность.  А такие титулы  как "изгой", "лузер", "аутсайдер" оно придумало  как  сталинский приказ - шаг вправо, шаг влево, прыжок вверх - побег и расстрел на месте.  Расстрел, который  шагнувший делает себе сам путем самоедства. 

    Одна  неплохая философская школа ввела такой термин "Прикрывало общественой несостоятельности".  Это о том,  что любое общество, всегда  ВЫГЛЯДИТ во много раз более благополучным, нежели оно есть на самом деле.  Ибо каждый отдельный чел, изо всех сил  тщится и тужится  засвидетельствовать это , свое личное   " соответствие/благополучие".

    Собствено, что я хотел сказать...  лес дает возможность посмотреть на свои возможности  без  нагромождений бреда на бред во имя бреда.  А впрямую. Вот ты. Вот Живое Пространство.  Что ты там из себя представляешь?

   

[Кикимора]

Они лазили  по лужам, по грязи  и по болотам босиком.  Получали от этого звериное удовольствие.  Они вели себя свободно и сильно, потому как  забывали о том, что и как должно быть.

Эт и понятно.странно было бы видеть женщину на каблуках в Лесу....

Что женщина должна ходить на каблуках. В чулках.  В прическе.  Покрашеная и запудреная наглухо...   То есть - в образе.

Поверь..ты катастрофически отстал.
Сейчас женщинам удобней...без каблуков и без чулков( удобнее в штанах) и не накрашенная...

а не для абстрактных прохожих.

Не думаю, что те кто иЩут обращают внимание на абстрактных прохожих.Когда можно обратить внимание на что-о другое.

уже говорил, что общество, как поток, сносит  всё живое

Это-"да"...поток существует...почуяла..

А впрямую. Вот ты. Вот Живое Пространство.  Что ты там из себя представляешь?

наверное забоялась бы...

Хотелось сказать, что девчата побывавшие в лесу приехали другие...и это наверное видят все...
Что-то привезли с собой от чисТого пространства...и их опыт очень важен...для тех.. кто пойдет следом...

[Siringa]

Поверь..ты катастрофически отстал.
Сейчас женщинам удобней...без каблуков и без чулков( удобнее в штанах) и не накрашенная...

Абсолютно согласна с Полянкой. Никакого труда, ни малейшего...так, что нет никакой моей заслуги. Для меня это была привычная форма одежды, существования.
Я вон даже в сновидения прихожу в таком виде. к Урсе, к тебе, Полянка.
А вот губы я там красила. И тоже не вижу в этом проблемы. Как только соберусь пошляться несколько часов - так сразу губы крашу. Смеялись...

А впрямую. Вот ты. Вот Живое Пространство.  Что ты там из себя представляешь?
наверное забоялась бы...

Сама не знаешь, что говоришь! Подумай! Чего бы забоялась ты!?
Вот я теперь боюсь заблудиться! Потому, что пережила страшный приступ страха.
Хотя теперь шансов заблудиться у меня меньше.

и их опыт очень важен...для тех.. кто пойдет следом...

Полянушка, прости, я хочу уточнить.
Важен для других ТОЛЬКО! наш практический, прикладной, утилитарный опыт жизни в достаточно диких условиях. Так думаю.

[Шелтопорог]

Эт и понятно.странно было бы видеть женщину на каблуках в Лесу...

Сейчас женщинам удобней...без каблуков и без чулков( удобнее в штанах) и не накрашенная...

  Милое девушко Полянко!!!  

   Нет, не буквальные каблуки и покраски я имел ввиду, не  предметы, которые в женском ментальном несессере, а Сам,  Его Величество Жеский Несессер...  Мозги, скроеные по имманентности  наученому, ставшему сутью женского взгляда на себя и на Мир...  Набор признаков и соответствий, внушенных обществом  женщине для соответствия этому самому обществу....

   Макияж и ботинки -  эт можно снять за пять секунд, но и за пять лет не соскребеш  с себя СВОЮ УБЕЖДЕННОСТЬ  в том, что счастье -  это "ощущать  себя женщиной"...

  Подсознательные интенции   женщины социальной, как раз и направлены на поиск  реализации этого мифа...  как фоновое намерение.  Утомительное и бесплодное занятие. 
   Когда я говорил про "в лесу", то я говорил о том, что действительно, наблюдал, когда девушкам удавалось  менять своё фоновое намерение.  И тогда, тогда они выходили на свою дорогу.  И шли к себе. А не к мифу про женское щастье...

   

[Кикимора]

Когда я говорил про "в лесу", то я говорил о том, что действительно, наблюдал, когда девушкам удавалось  менять своё фоновое намерение.  И тогда, тогда они выходили на свою дорогу.  И шли к себе. А не к мифу про женское щастье...

Это то я поняло.От того они и  вернулись...другие..
Как почистились  изнутри...

[Шелтопорог]

  Вообще-то, всё это деление/представления на "настоящих" мужчин и "настоящих" женщин галиматья какая-то.  Литературный штамп, который зажил собственой жизнью... 
   Я не в курсе  про "настоящих", знаю про тех, какие есть.  Это как правило, люди, разной степени поглощенности собственой убежденностью (как сказал бы Эй) или в разной степени поглощенные собственым представлением о Мире... и что и как в нем должно и на каких местах быть. 
   Мы идем по лесу, и на процент не просекаем, как далеко тут все от наших представлений!!!   И что наши представления  (убежденность) о том, что и как должно быть -  наша  тюрьма, которую мы таскаем с собой, куда нас не отправь...

   Чувствую, что говорю невнятно...  только вот чо хотел сказать.  Отягощенность представлениями (ЛЮБЫМИ)  или убежденностью (ЛЮБОЙ) - это та косметика, за которой не только леса, но и  себя не видно...  Конечно, каждый вправе на свои убеждения...  сколько угодно...  тем более, что убеждения, это мы сами. Наша КМ.  А что мы без нее?  А? Кто-то пробовал?

[Долина]

Однажды сказала молодому человеку лет 14: представь, что ты - женщина... дальше фразу не смогла закончить, потому что отрок округлил глаза и начал панически махать руками .
По этой реакции представляю, как мужики видят нас, женщин. И как, даже в мыслях, не хотят подобного себе .
Вероятно, они в чем-то правы.
Так вот, к чему клоню-наклоняю-увожу. После тщательного перепросмотра обнаружила много чего интересного, убрала энто итентересное. И осталась просто женщиной.
Да, в своих чистках прикоснулась к состоянию мужчины, оно гораздо проще и конкретнее, чем у женщин. Они живут известным. Это только мой опыт, и может отражать только небольшую часть Истины

[Шелтопорог]

Однажды сказала молодому человеку лет 14: представь, что ты - женщина... дальше фразу не смогла закончить, потому что отрок округлил глаза и начал панически махать руками

  Замечательно.

По этой реакции представляю, как мужики видят нас, женщин. И как, даже в мыслях, не хотят подобного себе

  Я бы тут увидел немножко другое...  а именно.  Чел практически неспособен расстаться с глубинными штампами социализации...  Они стали им самим.  Чел сам стал штампом.
   Про это я и талдычу во всех темах...  про наши убеждения, которые стали нами...  а мы еще удумали эти, по меньшей мере, странные убеждения тащить в Пространство...  да нет им места там.  Они там враждебны, чужеродны и просто не имеют права на существование...  В мире людей - пожалуйсто. Сколько угодно и правильно и нормально.  Но не за пределами мира людей. 

   Интересно, кто-нибудь может сказать, что быть женщиной плохо, а быть мужчиной - это хорошо. Или наоборот.  Я например, могу сказать, что ОЧЕНЬ ХОРОШО БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ.  И не важно, женщино ты или мужчино.  Важно то, насколько забетонировали тебя в твоих убеждениях...  насмерть или еще не совсем.  

  Почему я так настойчиво мусолю тему МЖ?  Да потому, что  тут больше всего основополагающих проблем в картинке мира.  Тут очень мало нас, тут в основном  то, чему нас научили с первых слов, шагов и понятных мыслей... 

   Интересно  у КК описано пребывание ДХ в женском обличии...  это конечно,  суперпрактика.  Подергать за кирпичики в самом фундаменте - эт неплохо. Только. Я ни кого ни в чем не собираюсь переубеждать...  всему свое время.  Но, если кто всерьез отнесется  к тому, что принято называть "самой ранней социализацией", тот  будет рад, что  обнаружил   такой инкубатор призраков, на которых он всю жизнь работал...

  Энергетические особенности мужчины и женщины разные.  Не лучше или хуже, а просто - разные.  И они дополняют друг,  и такие взаимодействия нужны и даже необходимы...  а плюс ко всему, они просто великолепно высвечивают нам наши собственые представления о том, что и как должно быть...

[Долина]

Предполагаю, что грузо-негативных штампов на мужчину и женщину навешано немеряно. И они в самом деле деле стали самой нашей сутью. И надо макнуться всей мордой во все эти прелести, чтобы сначала заметить все это,  а потом захотеть избавиться от этого
Какая мутная водИцаааа, лучше бы этого не видеть и не знать .

[Маслова]

Я бы тут увидел немножко другое...  а именно.  Чел практически неспособен расстаться с глубинными штампами социализации...  Они стали им самим.  Чел сам стал штампом.

Ну не надо так сразу и штампом )))
Социализация – обучение умению жить среди себе подобных и хорошо жить.
А кто ж захочет плохо жить? Вот парнишка и машет с перепугу руками, ведь если в детстве плакал, то позорили, говоря, что раскис как баба и т.д. и т.п. А тут предложили представить, что он женщина. А если поведется и начнет представлять, то сразу подумают, что у него задатки голубого, да еще пассивного и т.д. и т.п. Кто ж такого захочет мнения о себе? Заклюют, опозорят. А как жить после этого?

А откуда берется женское и мужское? С тем же плачем вот. Маленькие дети плачут все, и девочки и мальчики. Плачь – почти единственный способ беседы с окружающим миром. Но очень быстро ребеночек понимает, что его плач – сильнейшее оружие, и начинает им пользоваться. Потакание плачу делает ребенка истеричным. Именно в этот момент мальчику и вдалбливают, что плачем он ничего не добьется, плач как оружие – удел девочек. Мальчика обучают иным способом воздействия на окружающих. Не прямо, а исподволь.

[Кикимора]

осле тщательного перепросмотра обнаружила много чего интересного, убрала энто итентересное. И осталась просто женщиной.

Вот прочла утром нашу Долинку....а позднее попался на глаза журнальчик...маленький такой.Полистала и наткнулась на этакое чтиво об отношениями между мужчиной и женщиной..приведу некоторые высказывания...так как они перекликаются с тем,о чем говорим.А как известно просто так ни чего не случается...

Что случилось с ролями? почему в современном танце женщина ведет?.В танце?.В отношениях.Она ведет даже машину.И цивилизацию за руку тоже ведет женщина.
Что при таком раскладе делать мужчине? Лежать и ждать.Мы жалуемся на мужской инфантилизм, который стал болезнью века, но разве не был он порожден женщиной?
Женщиной которая заигралась. Забылась.Она так рьяно отстаивала свои права равной, что перегнула палку и стала первой.А ээто не верно.

Мы ведем себя как сумасшедшие.
Мужчина вошел в пещеру, а мы ему так обрадовались, что побежали и убили мамонта, бросили животное к ногам мужчины.Он хмуро глянул на него, думая, что это он должен был убить зверя, пожал плечами и сделал шаг к туше, чтобы разделать ее.Женщина запрыгала, замахала руками, приказав стоять на месте. Она схватила нож и сама разделала тушу.Отдохнувший мужчина решил развести костер и приготовить еду. Но та забрала камни и сама высекла огонь. она сама пожарила животное, сама выжала виноградный сок. Она первая поняла, что любит мужчину, сама поцеловала его  и  сама родила ему ребенка.
 О женщина, ты великое творение! Но не забывай, что долг твой созидать, а не разрушать.Не бойся довериться мужчине, отдай часть своих обязанностей.Ты считаешь мужчину неспособным очень на многое. И он становится таким.
покажи ему, что он может.И он сделает это.
Если для него в вашей жизни окажется слишком мало места, то вам придется потеснится. Коврика у двери и свежей косточки ему будет недостаточно.И я не верю, что есть на свет женщина, которой достаточно лишь удовлетворение похоти.посмотрите на это трезво.
Вам нужен человек. Его тело, душа и ум.Так зачем отсекать от него части и указывать ему на коврик?
Нужно научиться доверять мужчине, к которому все чаще и чаще мы привешиваем прилагательное "вероломный".
Но ведь никто и не говорил, что будет легко.
Марина Зелинская.
 Яркий взгляд  на то положение в котором находится сейчас женщина.Вы не находите?