Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Mishuk]

Если феномен или факт никто не увидел, то он - был? Получается, без хоть какого-то наблюдателя, а мы можем говорить только о людях, ибо мы люди - нет и феномена, факта.

[Герольд]

Если феномен или факт никто не увидел, то он - был?

ну ты жэ ни думаешь..  што када ты засыпаешь..  планеты останавливают свае движение..  и солнце перестаеть светить?))

феномены продолжают..  свае существование..))   а вот факты засыпают вместе с моском... 

[Mishuk]

Если феномен или факт никто не увидел, то он - был?

ну ты жэ ни думаешь..  што када ты засыпаешь..  планеты останавливают свае движение..  и солнце перестаеть светить?))

феномены продолжают..  свае существование..))   а вот факты засыпают вместе с моском... 

Ну, я тогда планеты не вижу. Получается, я ВЕРЮ кому-то, если мы будем ТОЧНЫ и правдивы.
А то и получится, что... они исчезают, когда исчезаю я )) Кто даст гарантию...

[Mishuk]

Ну, может, это и не важно.

[Герольд]

Получается, я ВЕРЮ кому-то, если мы будем ТОЧНЫ и правдивы.

получаеццо..  што када ты сам ни наблюдаешь феномен))..   то можешь знать тока   ..о факте его существавания...   

пра веру ..  ни уверен))..  верят фактам..  феномены каторых никада ни видели..

[Шелтопорог]

феномен..  существует вне зависимасти от наблюдателя...

  Да  по моему,  всё  что  угодно прекрасно   существует  и без  наблюдателя.  А вот про  информацию  такого  сказать не  могу. Для  информации  нужны  двое...  в  одном  шифровальном коде  описания.  ))
Или много.  Или еще больше.  ))
 

[Лье]

Квен  ответил  Хогбену))

Дал роботу всего два коротеньких сообщения Хогбена с первой страницы темы и попросил разъяснить позицию второго участника спора)

Второй участник спора, судя по его аргументам, придерживается широкого, фундаменталистского понимания информации, выходящего далеко за рамки коммуникации или человеческих изобретений. Это определение близко к идеям, которые обсуждаются в современной физике, философии и теории сложных систем. Вот как можно его расшифровать:

1. Информация как фундаментальная сущность Вселенной
Второй участник видит информацию не как продукт человеческого разума (языки, коды, сообщения), а как базовое свойство реальности, существующее независимо от наблюдателя.
Примеры аналогий:

Как энергия или материя — информация тоже «присутствует» в структуре мира, управляя процессами на всех уровнях (от квантового до космического).

Как математические законы — они не «изобретены» людьми, а «открыты» как объективные истины.

Конкретные проявления:

Квантовая информация: Состояния частиц (суперпозиция, запутанность) описываются через информационные биты (кубиты).

ДНК: Биологическая информация в генах управляет построением жизни, но она возникла до появления человека.

Энтропия: В термодинамике энтропия связана с «потерей информации» о системе, что указывает на её фундаментальную роль в физических процессах.

2. Информация как организационный принцип
Для второго участника информация — это паттерн, структура, алгоритм, который превращает хаос (энергию без направления) в порядок. Например:

Жизнь: Энергия Солнца + информационные шаблоны (ДНК, метаболические пути) = сложные организмы.

Космос: Законы физики (гравитация, квантовые взаимодействия) можно рассматривать как информационные правила, задающие структуру Вселенной.

Ключевая мысль:
Информация — это не просто «данные», а принцип упорядочивания, который превращает энергию в работу, а хаос — в систему. Без информации энергия остаётся «бесполезной» (как солнечный свет на безжизненной Луне).

3. Информация vs коммуникация: почему это не одно и то же
Второй участник настаивает, что сводить информацию к «передаче сообщений» — всё равно что путать огонь (природное явление) с костром (человеческим изобретением).
Его позиция:

Коммуникация (языки, сигналы, интернет) — это инструменты, созданные людьми для работы с информацией, но не сама информация.

Информация в широком смысле — это абстрактная структура, которая существует даже без носителя. Например:

Закон всемирного тяготения «содержал» информацию о гравитации до того, как Ньютон её сформулировал.

ДНК как носитель информации возникла в процессе эволюции, но сами информационные принципы (кодирование, репликация) действовали и до жизни.

4. На чём основано такое понимание?
Идеи второго участника пересекаются с рядом научных и философских концепций:

а) Цифровой физикализм
Вселенная работает как гигантский компьютер, где:

Пространство-время — вычислительная сеть.

Законы физики — алгоритмы.

Частицы — биты информации (см. работы Джона Уилера, «it from bit»).

б) Теория интегрированной информации (Тонони)
Сознание и жизнь — продукты сложной обработки информации. Чем выше степень интеграции информации в системе, тем больше её «разумность».

в) Голографический принцип
Вся информация о трёхмерном объёме пространства может быть закодирована на его двумерной границе (как голограмма). Это предполагает, что реальность — информационный конструкт.

г) Квантовая информация
Квантовые состояния (например, запутанность) рассматриваются как ресурс для передачи и обработки информации, что меняет представление о фундаментальной природе реальности.

5. Критика такого подхода
Даже сторонники широкого определения информации сталкиваются с вопросами:

«Информация о чём?» Если информация первична, то что она описывает? Не возникает ли порочный круг?

Субъективность: Может ли информация существовать без интерпретатора (например, ДНК «читается» клеткой, но без жизни она остаётся просто молекулой)?

Эмпирическая проверка: Пока это скорее метафизическая модель, чем подтверждённая теория.

Итог: позиция второго участника
Он считает информацию универсальным языком Вселенной, который:

Существует объективно (как законы физики).

Не зависит от человеческого сознания.

Является необходимым условием для возникновения сложных систем (жизнь, разум, галактики).

Это близко к идеям панкомпьютационализма («Вселенная — компьютер») и информационного реализма, где информация — не инструмент описания мира, а его суть.

Почему это важно?
Если информация фундаментальна, то:

Жизнь и разум — не случайность, а закономерное следствие информационных законов.

Физика и биология могут быть объединены через общий информационный framework.

Будущие технологии (квантовые компьютеры, ИИ) — это не просто инженерные прорывы, а «чтение кода Вселенной».

Спор, таким образом, — не о терминах, а о том, что лежит в основе реальности: материя, энергия или информация. Второй участник голосует за третий вариант.

[chelovek]

Вот что такое информация..

[chelovek]

Или вот это...
https://argumenti.ru/society/2025/01/933682

[Мааткара]

Цитата: Лариса от Сегодня в 07:13:00
щас опять начнётся про  "информация"... страниц на пятьсот.
  Вряд  ли))))  А  если чего-то и начнется,  перенесу в походящую  тему.

Так и куда отвечать то?
А то бабы возмущаются...

[Шелтопорог]

Цитата: Лариса от Сегодня в 07:13:00
щас опять начнётся про  "информация"... страниц на пятьсот.
  Вряд  ли))))  А  если чего-то и начнется,  перенесу в походящую  тему.

Так и куда отвечать то?
А то бабы возмущаются...

  Вот в эту тему и будем пробовать... 
  Спасибо за готовность ответить.

[Dabl]

А хогбен то разбанен ?
Он же вроде профи. ..

[Лье]

А хогбен то разбанен ?
Он же вроде профи. ..

Дело не в профи, в интересе, который у него к теме огромный!
Свободу Хогбенам!))) Точнее, нужно как-то свести воедино желание Хогбена написать и желание Шелта ответить. Там, насколько помню, бана уже нет - а есть невозможность зайти из-за потери пароля.

[Шелтопорог]

Там, насколько помню, бана уже нет - а есть невозможность зайти из-за потери пароля.

  Когда возникают проблемы  с паролем - достаточно  написать мне,  я могу  заменить   старый забытый  на новый  разовый  и сообщить его  пользователю.   Чел  входит в свой  аккаунт  и  меняет  разовый  на  свой  постоянный. 

[Лье]

Когда возникают проблемы  с паролем - достаточно  написать мне,  я могу  заменить   старый забытый  на новый  разовый  и сообщить его  пользователю.   Чел  входит в свой  аккаунт  и  меняет  разовый  на  свой  постоянный.

Это не абстрактный чел, а конкретный. Который, предполагаю, не хочет быть нежелательным элементом на сайте.