Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Шелтопорог]

Этот вопрос не шутка и он не про медицинские анализы.

 Хороший  вопрос. 
Но я его задам по другому. Есть ли там информация до того,  пока содержимым горшка не займется исследователь с задачкой составить описание?  То есть - существует ли информация без толкователя? 
Или же это просто  вещество/предмет/ субстанция  (событие/явление/факт)  а информация рождается в голове того, кто описывает  данный предмет?

[Шелтопорог]

И с этой точки зрения дрон уже априори является носителем информации.

То есть. Программу ты считаешь информацией? Я правильно понял?
Тогда, мне крупно повезло, что я могу обратиться к лингвисту напрямую, с вопросом - ЧТО МОЖНО НАЗЫВАТЬ ИНФОРМАЦИЕЙ И ЧТО НЕЛЬЗЯ?

  Дело в том, что я никогда бы не назвал программу - информацией. С моей т.з.  такая подмена значений слов  просто обваливает  смысл слова  "информация"  и делает его безразмерным, безмерным ну и стало быть  бессмысленным. Ибо в таком случае, "информацией" можно назвать все природные ритмы, процессы и последовательности.  А это для меня уже абсурд.
  То есть. Алгоритмы и последовательности  построенные на законах Природы/физики назвать  информацией - для меня это равно тому, что назвать  ВСЁ ПРИСХОДЯЩЕЕ  ВО ВСЕЛЕННОЙ - "информацией".  Ибо Вселенная - это процессы.  Основанные на законах Природы/физики. Информацией я могу  назвать  только составленные  людьми описания этих последовательностей  (из чего что получается).

Ну и совсем уж  очевидное - если к дрону прицепить флешку

  К  нему  можно и не только флэшку, но и два  мешка с книгами и газетами привязать. Не вопрос. Он это понесет как ГРУЗ. Как  предметы/объекты, которые  никакой информацией без толкователя не  являются.
Для того, чтобы груз стал информацией, его нужно должным образом распаковать и декодировать ПО НАМИ ЖЕ (ЛЮДЬМИ) ПРИДУМАННЫМ ЗАКОНАМ/ПРАВИЛАМ.  ТОЛЬКО ТОГДА ЭТИ МЕШКИ С ГРУЗОМ СТАНУТ ИНФОРМАЦИЕЙ. И ТО, ТОЛЬКО ДЛЯ ТЕХ, КТО ЕЕ ДЕКОДИРУЕТ.  ВСЁ. ДЛЯ ПРИРОДЫ ЖЕ ЭТО  ПРОСТО  ГРУЗ В МЕШКАХ.  Таковым  навсегда и останется, пока не найдется кто-то, кто способен  распаковать и истолковать данные   записи.

[Шелтопорог]

мы подходим к вопросу классификации информации. Вот есть такая информация, такая, такая и вот такая...

  К  сожалению,  я не знаю никакой другой информации, кроме  ОПИСАНИЯ.

Текст, звук, картинка, видео...

 Текст - описание сделанное при помощи слов. (Не важно, записанных или или выученных  наизусть).  Звук - может быть просто сигналом. А информацией он станет ТОЛЬКО ПОСЛЕ  ОСМЫСЛЕНИЯ.  До осмысления никакой звук информацией быть не может.   Картинка. Описание  увиденного переданное через визуальные образы. Видео - то де самое. И то же  самое - ДО ОСМЫСЛЕНИЯ СОДЕРЖАНИЯ - ИНФОРМАЦИИ ТАМ НЕТ. Информацию рождает толкователь. 
 Простейший пример. Смотрят  на картину  С.Ботичелли "Кентавр и Паллада" три чела - профан в теме, художник (но не спец по масонству и возрождению), и крутой искусствовед, спец по масонству и возрождению.  Эти трое расскажут нам об одной и той же картине РАЗНОЕ. Которое просто не перекликается.  Давай покажем этим трем хорошим людям видео. Про архитектуру Рима. И мы опять получим разное. И ЭТО Я БРАЛ ЛЮДЕЙ ОДНОЙ ЭПОХИ, ОДНОГО СОЦИУМА.
А если взять индуса, эскимоса и туарега? И показать им? 
Не наводит ли это на мысль,   ЧТО ИНФОРМАЦИЮ, КОТОРАЯ ЯКОБЫ БЫЛА В КАРТИНЕ, РОЛИКЕ - РОДИЛ ТОЛКОВАТЕЛЬ?
Или нет? 
Кстати, с текстом будет то же самое.

[Зак]

Почему-то вспомнилась загадка шестого класса.
Как измерить высоту трёхэтажного здания школы с помощью барометра? Не одним способом...
Как получить информацию о высоте здания с помощью прибора?

[Шелтопорог]

Но ДНК тоже несёт в себе информацию.

Это ты поверил  в  "научные"  объяснялки  или же  у тебя есть какая-то своя аргументация в пользу  твоей версии?

А вот совет старой бабушки своей юной внучке. То, что она передаёт - это... информация.

  Однозначно. Стопудово, именно ИНФОРМАЦИЯ. Которая  является  ОПИСАНИЕМ бабушкиного опыта и выводов. Но никак не сам опыт. Опыт передать  словами - невозможно. Словами можно передать только информацию.

Берём пример с радио - оно транслирует некую условную радиопередачу. Если ты понимаешь язык, на котором идёт передача - то для этебя это - информация. А если нет - то для тебя это просто набор звуков.

Совершенно верно.  Кстати, а для Природы-физики, радиопередача будет информацией?  Или нет?   Наверное  нет. Не будет. И что получается?  Для тех, кто понимает данный  язык символов - ЕСТЬ ШАНС  ПОЛУЧИТЬ ИНФОРМАЦИЮ, А ТЕ КТО НЕ В КУРСЕ - ТЕ МИМО КАССЫ. Выходит, что для них информация таковой быть перестала?  Или тут что-то другое?

Если ты понимаешь "язык", на котором тебе даётся это нечто, то это информация. Если нет - то нет. Если мне какой-нибудь программист покажет код написанной им проги, то для меня (!) это будет просто набор символов. Если я ему напишу саркастичный ответ на французском, то для него это тоже будет просто набор символов.

  Ты и сам это подтверждаешь...

Получается, что если природа нам что-даёт, но мы не знаем этого "языка", то для нас это - просто набор символов.

  А  у тебя нет ощущения, что это ты на природу напялил наши особенности?  ПРИРОДА  ПОКАЗЫВАЕТ НАМ СИМВОЛЫ ИЛИ ПРЕДМЕТЫ?
Я уже не спрашиваю про цепочки и последовательности этих "символов", которых в природе просто нет . ЗА НЕНАДОБНОСТЬЮ. ЕЙ НЕЧЕМ И НЕЗАЧЕМ КОДИРОВАТЬ ПРЕДМЕТ/ФАКТ/СОБЫТИЕ В СИМВОЛ.
Или кто-то видел символы созданные природой? 

[Шелтопорог]

Как получить информацию о высоте здания с помощью прибора?

 Ты хотел спросить как с помощью инструментов сделать более точное описание ? 
 Для этого нужен  как минимум чел и  инструмент. При помощи которого чел и родит/составит описание. 
 Думаю, ты и сам знаешь, чтобы  сделать  анализы, хоть из горшка, хоть из  пробирки - для этого  как минимум,  нужен лаборант. Он и родит.
 Прибор может нарисовать  ЭКГ, КТ, другую графию  и даже капрограмму, но все эти "комбинации темного и светлого" - ничто и ноль без толкователя.  Которые бывают разными. Как толковыми, так и не очень.

 Вот скажи,  как  специалист по УЗИ  диагностике  -  информацию (ОПИСАНИЕ) по результатам обследования   рожает аппарат  или же ты?

[Филин]

Информацией или сигналом? Или в твоем  понимании это одно и то же?
               
            
            
               
               
               
                  

А что, одно исключает другое? Есть такой принцип - дополнительности, гласящий, что одно и тоже явление , событие могут друг друга дополнять, или проявляться по-разному (свет - частица и волна одновременно). Любой предмет  может иметь множество различных функций.

[Филин]

Информацией я могу  назвать  только составленные  людьми описания этих последовательностей  (из чего что получается).

А если программа составлена и описана человеком - она уже не может быть информацией?

Ибо в таком случае, "информацией" можно назвать все природные ритмы, процессы и последовательности. 

Противоречишь себе. Если ты их уже назвал, значит уже собрал данные, обработал и сделал выводы. А иначе откуда ты узнал, что это ритм или процесс... А значит это для тебя уже информация.

[Шелтопорог]

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 21:28:51
Ибо в таком случае, "информацией" можно назвать все природные ритмы, процессы и последовательности.
------------------
Противоречишь себе.

 Внимательнее перечитай, противоречия и исчезнут. 

 

[Филин]

Или кто-то видел символы созданные природой? 
               
            
            
               
               
               
                  

Вот скажи,  как  специалист по УЗИ  диагностике  -  информацию (ОПИСАНИЕ) по результатам обследования   рожает аппарат  или же ты?

А может ли специалист по узи провести диагностику без аппарата?

[Филин]

Внимательнее перечитай, противоречия и исчезнут.

Перечитал - остались.
 Растолкуй дураку...??? ибо я в этой прямолинейности нифига не разбираюсь.....

[Зак]

Меня в шестом классе, поразила такая вещь, что информацию о высоте здания моей школы, можно узнать не только используя барометр в прямом  его назначении, измеряя давление на первом и третьем этаже. Но и гораздо проще. Используя барометр в качестве падающего предмета, типа молотка)) Сбросить барометр с третьего этажа и засечь время полёта..
Точно так и тот горшок. Сто пятьсот археологов, изучая выброшенный две тысячи лет назад горшок, извлекают из  него массу информации.. И культуру слоя, и технологии обжига, и искусство гончарного дела..
Казалось бы, просто горшок.

[Зак]

Информацией я могу  назвать  только составленные  людьми описания этих последовательностей  (из чего что получается)

Тут явное заблуждение))
Информация и люди...
Это все равно что "правило буравчика" и люди.))
Существало ли бы "правло буравчика" без людей?
казалось бы нет.. ведь это только люди выдумывают всякие правила_))
Однако этому правилу глубоко до одного места про людей.. оно точно так будет работать и для пингвинов и для гиппопотамов)
Точно так и информация.. Муравьи передают информацию о пути, как добраться до сладкого. Пчёлы передают иформацию, как долететь до нектара..
Сирингин мухоловк, несколько дней передавал вокург себя информацию, что он нашел домик и готов создать семью..
То есть  всем им - используя информацию для своих целей - было глубоко до одного места про людей.. хотя ..которые,  тоже для своих задач используют информацию)

[Шелтопорог]

. Сто пятьсот археологов, изучая выброшенный две тысячи лет назад горшок, извлекают из  него массу информации.. И культуру слоя, и технологии обжига, и искусство гончарного дела..
Казалось бы, просто горшок.

  Они ее  НЕ извлекают. Они ее создают. Рожают, согласно собственной картине  мира. 

Цитата: Шелтопорог от Вчера в 21:28:51
Информацией я могу  назвать  только составленные  людьми описания этих последовательностей  (из чего что получается)
----------------------------------
Тут явное заблуждение))

  А вот тут ты прав полностью. Ляп  у меня  конкретный и махровый.
Ибо  информацией  является не только  не только  "описания последовательностей", но  и просто набор всяких разорванных и не связанных между  собой описаний.

Информация и люди...
Это все равно что "правило буравчика" и люди.))

  И тут совершенно замечательно!!!  Аналогия полнейшая.

Существало ли бы "правло буравчика" без людей?

  Тоже  вопрос в тему...  "правило буравчика", "правило рюкзака", "правило табуретки" - ВСЕГО ЛИШЬ  наш, человеческий формат/способ ОПИСАНИЯ  бесконечного количества законов  Природы-физики. Да и не  только законов. Отделенных  (выделенных)  нами  и поэтому "отдельных"  объектов и явлений. Мы их можем описывать и так, и эдак... не важно.  Но это...

. оно точно так будет работать и для пингвинов и для гиппопотамов)

 В одном  случае. Если они вдруг  начнут изучать электричество.  А если не начнут, то и ОПИСЫВАТЬ будет некому.  Но дело не в этом.
Твои "пингвины с крокодилами" очень близко подвели тему к сути. А суть ее  в том, что  у нас в мозгах  срослось воедино - описание (ИНФОРМАЦИЯ) и предмет. И по нашему могучему произволу - описанный предмет становится  физическим объектом для всех. Включая гиппопотамов с бегемотами. А это  уже жэсть, безнадега и  охота за призраками. Рожденными описанием.  Переселение в  в мир слов  на безвылазно.
Есть ли для бегемотов  "правило Буравчика"?  Это надо у них спросить.
Но смею предположить,  что его нет и для людей, которые  про него никогда не слышали. А есть такие, для которых и электричества нет. (В ИХ КАРТИНЕ МИРА).

Муравьи передают информацию о пути, как добраться до сладкого. Пчёлы передают иформацию, как долететь до нектара..

 Ты  уверен? 

Сирингин мухоловк, несколько дней передавал вокург себя информацию, что он нашел домик и готов создать семью..

  Полнейшая ахинея.  Тупик и крах.   Даже продолжать не хочется, ибо бессмысленно.

[Шелтопорог]

Цитата: Шелтопорог от Вчера в 21:28:51
Ибо в таком случае, "информацией" можно назвать все природные ритмы, процессы и последовательности.
Противоречишь себе. Если ты их уже назвал, значит уже собрал данные, обработал и сделал выводы. А иначе откуда ты узнал, что это ритм или процесс... А значит это для тебя уже информация.

  Разумеется, что "ритмы и процессы" - это уже описание.  Всё,  что мы одеваем в слова  является ОПИСАНИЕМ. А НЕ ПРЕДМЕТОМ/ЯВЛЕНИЕМ/СОБЫТИЕМ.  Слова - при помощи которых мы общаемся - самый рафинированный образец информации. О  ЧЕМ  БЫ МЫ НЕ ГОВОРИЛИ.
НО.  НА ОПИСЫВАЕМЫЕ ПРЕДМЕТЫ ЭТО ВЛИЯНИЯ НЕ ОКАЗЫВАЕТ.

  В общем, я не собираюсь ничего доказывать, если это непонятно или не нравится. Каждый волен  понимать слова так, как ему нравится. Ничего против не имею. Но, 

Сирингин мухоловк, несколько дней передавал вокург себя информацию, что он нашел домик и готов создать семью..

  Для  меня это  пиздец,   абсолютный крах и  осознание полнейшей бессмысленности существования форума  ШЛ на протяжении 12 лет.