Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ У ВАС ВОЗНИКЛИ  СЛОЖНОСТИ ПРИ РЕГИСТРАЦИИ -  СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ  kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: "Информация"- что же это такое? ))  (Прочитано 119632 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...
Re: "Информация"- что же это такое? ))
« Ответ #240 : 23 Октября 2017, 14:06:28 »

нельзя  гипотезы, допущения, предположения и натяжки  использовать как фактаж? 

А о каком "фактаже" ты говоришь?
Я с самого начала сказал, что излагаю свои представления.
Не факты, не цифры, а выводы из практики. Моей практики.
Фактаж из пратики, а выводы из умища.
У тебя по другому? Твой ум порождает факты? Да ты факир и маг в одном лице :)

"научное описание информации" -  это  натяжки и допуски возведенные в ранг аксиомы. Не заметил?

Это ты не заметил, что я в самом начале изложил аксиомы на которые опирался
в своих рассуждениях. А сами рассуждения это ВЫВОДЫ, но никак не аксиомы.
Записан

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...
Re: "Информация"- что же это такое? ))
« Ответ #241 : 23 Октября 2017, 14:10:28 »

Поскольку тема уже названа как и положено, а ещё при входе на форум
львиная доля сообщений начинается со слова информация, то меня посетила
гениальная идея: назвать ШЛ иначе: Информационный Лес.
Или лучше так: Информационный Тёмный Лес!
Во!
Записан

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14920/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 065
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60526
  • - Вас поблагодарили: 107315
Re: "Информация"- что же это такое? ))
« Ответ #242 : 23 Октября 2017, 14:55:55 »

лично  я информацией считаю любые сигналы (Хогбен, конечно, выразился круче - фактор нематериального характера - но для себя я упрощаю, чего уж там)) в любых их формах,
А как сигнал может быть "фактором нематериального характера"? это разве об одном и том же?
Если взять звуковые, электрические, любые другие из известных нам сигналов - то они точно будут материального плана

в том же примере про переваривание пищи.. типо она по принципу  "поступления сигнала-информации в нервную систему или её аналог". А если брать амёбу? Там даже аналога нет для приёма сигнала  - клетка из ядра и цитоплазмы. Однако жрёть амёба что ей положено и не путается...

что такое "реальная информация", а что такое "нереальная" и выведет ОТЛИЧИЕ. ;)
Может, от этого будет какая-то конкретная польза.
Сомневаюсь)
но не понимаю - что тут непонятного. Есть или может быть получена информация, помогающая жить и ориентироваться в живом пространстве, касающаяся наших взаимодействий с миром людей, миром вещей и природы
Есть та, которую выдумали ради бесконечной словесной жвачки, красного словца или собственных заблуд - ни подтвердить, ни увидеть её проявление в реальном мире которую не получится. Хоть божественная сила - хоть информация которая основа 
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 343
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68493
  • - Вас поблагодарили: 155214
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: "Информация"- что же это такое? ))
« Ответ #243 : 23 Октября 2017, 15:19:22 »

А о каком "фактаже" ты говоришь?

 О том, который можно принимать за аксиому, точку опоры, базу и фундамент для построения  направления    дальнейших  поисков. Иначе получится: 

Если взять за базу фальшивый  исходник - всё дальнейшее будет  накоплением заблуждений.  Коллекционированием натяжек, допусков  и  новых  фальшивок.
   
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...
Re: "Информация"- что же это такое? ))
« Ответ #244 : 23 Октября 2017, 15:25:45 »

Если взять звуковые, электрические, любые другие из известных нам сигналов - то они точно будут материального плана

Вот уже устал от повторений.
Пробую ещё раз. Читайте медленно.
Сигнал материален. Всегда. Но сигнал это НЕ ИНФОРМАЦИЯ.
Сигнал - носитель информации, а она уже не материальная.
Теперь пример.
Сигнал светофора - красный свет.
Светофор материален! Свет тоже!
Но для водителя он несёт информацию "ехать нельзя"!
Есть на светофоре что то материальное гласящее что ехать нельзя? НЕТ!
А где есть? В голове у водителя. В виде знания ПДД, где это прописано.
Он что сжевал книжку с ПДД? Нет, он запомнил информацию из правил
и сравнил её с сигналом от светофора.
Записан

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...
Re: "Информация"- что же это такое? ))
« Ответ #245 : 23 Октября 2017, 15:27:40 »

О том, который можно принимать за аксиому, точку опоры, базу и фундамент для построения  направления    дальнейших  поисков.

Приведи пример. Иначе выглядит как набор штампов.
Как узнать что можно принимать за аксиому, а что нельзя? Каковы критерии?
Или это чисто субъективно, мол вот я так чувствую?
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 343
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68493
  • - Вас поблагодарили: 155214
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: "Информация"- что же это такое? ))
« Ответ #246 : 23 Октября 2017, 15:28:23 »

Светофор материален! Свет тоже!
Но для водителя он несёт информацию "ехать нельзя"!

  Как это здорово!!!  Какой замечательный пример  информации, которую родила Природа, а не человеческие мозги!   Кстати,  этот пример тут  уже примерно разов двадцать  повторяется.  Значит точно - Природа и не мозги.
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 343
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68493
  • - Вас поблагодарили: 155214
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: "Информация"- что же это такое? ))
« Ответ #247 : 23 Октября 2017, 15:30:00 »

А где есть? В голове у водителя.

 Наконец - то !!!   Будем ставить точку? 
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14920/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 065
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60526
  • - Вас поблагодарили: 107315
Re: "Информация"- что же это такое? ))
« Ответ #248 : 23 Октября 2017, 15:35:12 »

Вот уже устал от повторений.
Пробую ещё раз. Читайте медленно.
Сигнал материален. Всегда. Но сигнал это НЕ ИНФОРМАЦИЯ.
Сигнал - носитель информации, а она уже не материальная.
Теперь пример.
Сигнал светофора - красный свет.
Светофор материален! Свет тоже!
Но для водителя он несёт информацию "ехать нельзя"!
Есть на светофоре что то материальное гласящее что ехать нельзя? НЕТ!
А где есть? В голове у водителя. В виде знания ПДД, где это прописано.
Он что сжевал книжку с ПДД? Нет, он запомнил информацию из правил
и сравнил её с сигналом от светофора.

так поняла я... и всегда такое простое понимала...
(ну кроме того, что какое-то материальное несёт какое-то нематериальное и оно потом оттудова перескакивает в голову водителю. А вот  бы ещё в голову вороне перескакивало??
так нет же.. летит, зараза - не обращая внимание на материально-нематериальный светофор и скачущую информацию...)

Я поняла, что, видя сигнал светофора - в голове у водителя появляется информация, что ехать нельзя. Потому что он прочитал чужие описания в книжке и составил на их основе свои.
(типа - ехать нельзя, но вот если жена на заднем сиденье принялась рожать - то можно. И тут уже побоку перескакивающие со светофора информации)
А к столетней деревенской бабке на соседнем кресле - эта информация не перескочила и она водителя клюкой - ТЫК! - мол, чего стоишь, на базар опаздываем...
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...
Re: "Информация"- что же это такое? ))
« Ответ #249 : 23 Октября 2017, 15:42:58 »

Какой замечательный пример  информации, которую родила Природа, а не человеческие мозги! 

Да. И я в данном случае приводил отличие материального сигнала от нематериальной информации.
Пример выбрал тот, который 20 раз приводил, но он ни разу не был воспринят.
И я опять его повторил. Может с сотого раза дойдёт.
Ещё раз: это НЕ был пример информации порождённой природой!
Это было пояснение различия сигнала и информации.
Пример был выбран специально максимально простой, что бы его поняли
даже блондинки.
Так понятно?

Наконец - то !!!   Будем ставить точку? 

Мне не понятна ни твоя радость, ни желание поставить точку так и не разобравшись.
Ты конечно "не увидел" кучи примеров где информация порождена не мозгами и задолго
до их появления. Это понятно. А за этот пример ухватился как за подтверждение твоей правоты.
Но я и не говорил, что в мозгах информации нет.
А теперь я задам тебе (не в первый уже раз) вопрос:
ОТКУДА БЕРЁТСЯ ИНФОРМАЦИЯ В МОЗГАХ?
так видно?
Она что, там как плесень самозарождается?
У меня есть ответ на этот вопрос, а у тебя нет. И это значит,
что моя гипотеза даёт объяснение реальности, а твоя нет.
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 343
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68493
  • - Вас поблагодарили: 155214
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: "Информация"- что же это такое? ))
« Ответ #250 : 23 Октября 2017, 16:11:01 »

Мне не понятна ни твоя радость, ни желание поставить точку так и не разобравшись.

  Посыл был  выбран ошибочный.  База  (аксиоматика)  фальшивая.  Поэтому, в этом направлении и найти что-то  не получится. 
 Хотя,  бывают гипотезы чисто умозрительные. Но их есть смысл проверять и  всячески анализировать через соотнесение с  реалиями жизни.  И да, вполне возможно, что из чисто умозрительной идеи может  получиться в дальнейшем неплохой  базис для  интересного направления.  Много реально ценного и интересного было открыто и найдено именно так.  И это вполне рабочий механизм. НО.  Гипотеза  не должна  быть  изначально провальной.  Светофоры,  компьютыры, машины,ракеты - это не живая клетка.  И  уравнивать их принципы  функционирования  на основе личного желания - не считаю правильным.



 
Ты конечно "не увидел" кучи примеров где информация порождена не мозгами и задолго
до их появления.


 Не увидел, потому как их просто не было.  А то, что является примером  для тебя - для меня  является  натягиванием понятного на неизвестное.  Создание объяснялки, котрая кажется подходящей.  Меня такие
дела устроить не могут.  Потому как это дорога в тупик.

 
ОТКУДА БЕРЁТСЯ ИНФОРМАЦИЯ В МОЗГАХ?

 От разделенного описания, поддержанного или не поддержанного  личным (телесным)  опытом. Описание - отбор  линии признаков, которые  мы запоминаем  и эта  "память"  становится  нашими смыслами.  Описание  мы принимаем, разделяем, ширим, множим и поддерживаем.  Подавляющая часть этого  описания может быть названа  информацией.  Смыслы - так же,  могут быть названы информацией, ибо это и есть описание. 




ОТКУДА БЕРЁТСЯ ИНФОРМАЦИЯ В МОЗГАХ?
так видно?
Она что, там как плесень самозарождается?


  Она там  появляется  несколькими путями.  Самые известные и распространенные - обмен информацией и собственное осмысление воспринятого. Менее известные описывать не буду. 


У меня есть ответ на этот вопрос, а у тебя нет.

  Я в  курсе.  У тебя есть ответ на все вопросы.  И я это слово знаю))) 

  И по сути.  Идея "информации в Природе" - делает бессмысленным весь форум.  Ибо его осевая, направление и центральные задачи  состоят  в  перегруппировке внимания  на  дела в Живом Пространстве.  А искать там информацию - это всё равно, что  искать книги написанные рыбами. 
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...
Re: "Информация"- что же это такое? ))
« Ответ #251 : 23 Октября 2017, 16:32:06 »

База  (аксиоматика)  фальшивая. 

Вот я и спрашиваю:
1. Кто это решил? Ты? А ты не мог ошибиться?
2. Как ты это решил? Какими критериями руководствовался?
ты просто даёшь это как утверждение, можно сказать как аксиому.
И аксиома эта звучит устрашающе: Я ВСЕГДА ПРАВ, потому что Я НЕ ОШИБАЮСЬ!

Хотя,  бывают гипотезы чисто умозрительные. Но их есть смысл проверять и  всячески анализировать через соотнесение с  реалиями жизни.

Чем собственно я и занимался. Практически. И нашёл уйму подтверждений. И не нашёл
ни одного опровержения. Твои голословные лозунги не в счёт.

Светофоры,  компьютыры, машины,ракеты - это не живая клетка.  И  уравнивать их принципы  функционирования  на основе личного желания - не считаю правильным.

А при чём здесь "личное желание"? Есть ещё факты, логика, выводы.
Вот как раз и нашёлся общий знаменатель. Но тебя он буквально приводит в ярость.
Пытаюсь понять и не могу - почему?
Почему ты не хочешь ОБСУДИТЬ, а не пытаться унизить, обосрать и т.д.?

Не увидел, потому как их просто не было

Они как раз были. Много. Ты просто НЕ ЗАХОТЕЛ их признать, потому что крыть то нечем.
И значит просто пошёл в несознанку. Сначала: приведи пример! Потом: а это и не пример вовсе.
Ну так объясни мой пример своими аргументами, а не отметай как не понравившийся.
Это не способ!

Она там  появляется  несколькими путями.  Самые известные и распространенные - обмен информацией и собственное осмысление воспринятого.

Ну вот ты подставился.
1. Как может быть обмен информацией если один из субъектов этого обмена
не имеет никакой информации? Ты попробуй "обменяться" информацией с камнем. Слабо?
А вот ребёнка можно обучить, т.е. передать ему информацию. Но ТОЛЬКО ПОТОМУ,
что в ребёнке от рождения много информации и в частности ПОГРАММЫ ОБУЧЕНИЯ ( а это информация).
Я много раз описывал процесс коммуникации (передачи информации), не помогло, опять полное
непонимание того, что информацию можно передать только в информацию,
и нет других вариантов. Если есть, то приведи пример!

У тебя есть ответ на все вопросы

У меня есть ответы не на все вопросы, но вот в вопросах обработки информации,
в принципах её обработки я понимаю явно больше тебя, так что на некоторые вопросы я могу
дать ответ, а ты нет.

Идея "информации в Природе" - делает бессмысленным весь форум

Наоборот. Она даёт новые пути связи с природой, новые способы коммуникации с ней.
Она даёт основу на которой можно развивать свою связь с Природой.
Зачем отмахиваться от такой возможности?
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: "Информация"- что же это такое? ))
« Ответ #252 : 23 Октября 2017, 16:44:27 »

Сигналы - переданная информация
Информация - обмен знаниями
С первой частью могу согласиться.
А вот со второй...
И какой же у тебя обмен знаниями с катушкой индуктивности или светофором, к примеру? Какие такие знания они получают взамен от тебя?
Про катушку это пример, показывающий ущербность формулировки "информации" от Хогбена.
А тебе такой вопрос.
Вот смотришь ты на чей-то пост. Думаешь - читать, или не читать. Увидела, что автор Хогбен и стала смотреть другие. А  увидела мой - заинтересовалась.
Заинтересовалась, но пока не читаешь. Просто смотришь. Видишь там буквы. Значит какая-то информация. А может просто бессвязный набор слов. Ты ведь еще не знаешь, да?
Далее ты читаешь мой пост. И вот только тогда до тебя доходит информация, которую я тебе передал.
То есть что такое информация? Закодированные знания, переданные от одного человека другому.
Если я просто написал текст и ты на него смотришь, но не читаешь, то никакой информации тебе не передано. Для тебя текст, пока ты его не прочитаешь, не есть информация. Может ты вообще неграмотная.  Это всего лишь значки на экране. Согласна?
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: "Информация"- что же это такое? ))
« Ответ #253 : 23 Октября 2017, 16:47:41 »

3. Разные словари дают разные толкования.

Ага.
Покажи нам твое трактовку информации.
Во всех только моя. Во всех.
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 343
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68493
  • - Вас поблагодарили: 155214
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: "Информация"- что же это такое? ))
« Ответ #254 : 23 Октября 2017, 16:51:18 »

1. Кто это решил? Ты? А ты не мог ошибиться?
2. Как ты это решил? Какими критериями руководствовался?


Светофоры,  компьютыры, машины,ракеты - это не живая клетка.  И  уравнивать их принципы  функционирования  на основе личного желания - не считаю правильным.



Вот я и спрашиваю:
1. Кто это решил? Ты? А ты не мог ошибиться?
2. Как ты это решил? Какими критериями руководствовался?
ты просто даёшь это как утверждение, можно сказать как аксиому.
И аксиома эта звучит устрашающе: Я ВСЕГДА ПРАВ, потому что Я НЕ ОШИБАЮСЬ!

 Не прочитал?  Тогда кому я писал? И зачем? 

А при чём здесь "личное желание"? Есть ещё факты, логика, выводы.


  Фактов -то и нету.  А логика зависит от задачки. Не знал?  Ну а про выводы я тут уже устал повротять. Даже над форумом написал.


Почему ты не хочешь ОБСУДИТЬ,


 Хорошо. Давай. Но только после моего камешка:

А я предложу обсудить  КАМЕНЬ.  Даю "определение камня":
1. Камень, это такой лохматый и зубастый зверик, живет на деревьях, размножается безудержным половым способом.
2. Любит клюкву,  табуретки и ёжиков.
3. Не терпит музыку, грибы и помидоры.
4. Весной улетает на юг, небольшими стайками, очень низко и преимущественно  во время обеденного перерыва. 
 


итата: Шелтопорог от Сегодня в 16:11:01
Она там  появляется  несколькими путями.  Самые известные и распространенные - обмен информацией и собственное осмысление воспринятого.

Ну вот ты подставился.
1. Как может быть обмен информацией если один из субъектов этого обмена
не имеет никакой информации? Ты попробуй "обменяться" информацией с камнем. Слабо?

  Ты  наверное  слово пропустил? Или несколько.  А то чот смысл в предложениях отсутствует. 

я могу
дать ответ, а ты нет.
Я это уже читал. 

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 16:11:01
Идея "информации в Природе" - делает бессмысленным весь форум

Наоборот. Она даёт новые пути связи с природой, новые способы коммуникации с ней.
Она даёт основу на которой можно развивать свою связь с Природой.
Зачем отмахиваться от такой возможности?


  Великолепная идея!!!  Как с коммунизмом по словам Бисмарка:  "Идея хорошая, но для этого нужно найти страну, которую не жалко". 

  А мне жалко ШЛ. )))   Но у тебя есть возможность  заткнуть меня за пояс и  на деле доказать, что твоя идея - ого-го!!!!  Делай форум под свою идею.  Если пока  не готов - то  разверни свою тему так, чтобы в ней был смысл.  И посмотрим!!!! 

  Так что - ПРОБУЙ!!!
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.