Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Закaн]

И тоже убедительно мужик пишет...некто Н.Ведешин))) В интернете это "исследование" имеется,

Я видел сообщение, что под Козельсокм нашли древнее захоронение. 256 черепов. Других захоронений пока не обнаружено. Но и это большое дело.
По строению черепа, сейчас довольно точно можно воссоздать портрет его при жизни.  Таким образом выяснилось бы, были ли татары = монголам, так как лица татар силльно отличаются от лиц монголов. Было бы кому этим еще заняться.. Если это вообще не захоронение городских жителей.
Да и вообще это привычное нам с детсва сочетание слов "татаро-монголы", действительно смотрится абсурдно. Для тех времен это все равно, что сейчас сказать шведо-японцы..
А уж монголы в чистом виде.. у нас и в современности появляются очень редко))) 

[Лирими]

 

У меня такой вопрос.
Татаро-монголов.. а скорее никаких не монголов а самых настоящих и обычных татар, можно считать за полу-русских. Очень сложная в  те времена была история..очень много переписано.. и намеренно искажено, чтобы убедительно говорить, что и кто там за что отвечал.
Альтернативные точки зрения, относительно официальных историков есть и не мало.
При чем если официально принятые авторы..

В какой-то мере "веры" нет ни тем, ни другим.
У нас был странный препод по древней истории. Сначала он скупо излагал официальную версию - потом практически полностью её опровергал, корректировал или ставил под вопрос. Докидывая примеры противоречий и несостыковок. К концу пары  головы гудели от попыток разобраться, официальную версию уже никто и не вспоминал (умаенный народ - будущие историки - нашёл простой выход. Его просто не слушали, благо принимал экзамены он по официальному учебнику всё же)

Вот он говаривал примерно в том смысле, что в дохристианской Руси археологи точно знают, где "наши", а где "враги"... в послехристианскую никакой ясности нет.
К примеру, как брали эти самые любители ига одно из белгородских городищ (Холки). Войско зачем-то выехало вперед и всё полегло, а население почему-то не попыталось бежать и хоть как-то укрыться (также явно зная о судьбе других, близких к степи городов задолго до прихода "врага"), а дождалось подхода нападающих и также погибло...
Почему? никто не знает и объяснить с официальной позиции не представляется логичным.

А вот на месте гибели холковского войска данные археологии упрямо говорят, что минимум половина нападавших имела вооружение и обмундирование древне-русского типа...И нательные кресты.

Что там было, как слилась русская усобица с внешним соседством степняков - никто не расскажет.

Другое дело - что подвига  и мужества оборонявших хоть Козельск, хоть Рязань, хоть Холки - это ни разу не умаляет

[Мих Н]

Я видел сообщение, что под Козельсокм нашли древнее захоронение. 256 черепов. Других захоронений пока не обнаружено.

Есть тут одна особенность. Козельск, как известно, являлся островной крепостью с развитой системой каналов и проток,созданных за счёт плотин, разрушенных монголами при осаде. Таким образом, русла рек Жиздры и Другусны в то время были расположены иначе. чем сейчас, а на месте полей сражений образовались болота. Где то они есть до сих пор. где то всё вернулось "на круги своя". Тем не менее, культурный слой вполне мог быть затронут такими перетурбациями. Возможно существуют и другие причины "исчезновения" останков, но мне известна именно такая версия. Опять- таки: всего лишь версия...впрочем, в этой категории ещё куча различных событий, признанных классической историей за истину, увы..............

[Мих Н]

Да и вообще это привычное нам с детсва сочетание слов "татаро-монголы", действительно смотрится абсурдно.

Тем не менее: привычное!))

[Лирими]

Тем не менее: привычное!))

Без сомнения.
А иначе давайте заставим Миху в предисловии к "Приключениям", коротенько, страниц на сорок-пятьдесят дать подробный  исторический анализ разных версий событий и участников, обязательно со ссылками на исторические источники, и отсылки к используемым терминам

Ну или пусть по ходу текста автор медленно разжёвывает, кого лучше считать монголами и кого татарами
Мы так вообще "Козельских приключений" не дождёмся! Лично я против!
 

[Мих Н]

Войско зачем-то выехало вперед и всё полегло, а население почему-то не попыталось бежать и хоть как-то укрыться (также явно зная о судьбе других, близких к степи городов задолго до прихода "врага"), а дождалось подхода нападающих и также погибло...
Почему? никто не знает и объяснить с официальной позиции не представляется логичным.

Историки спорят теперь про обстоятельства известной вылазки козлян с целью уничтожить осадные орудия нападавших. Официально признанные потери врага где то около 4 тыс.человек. Для такой операции требовались серьёзные силы (по официальной версии также около 4 тыс), которые возможно и имелись в крепости, но потеря их означала бы немедленную потерю возможности обороняться вообще. Тем не менее, город некоторое время ещё держался... Короче, официальная версия шита белыми нитками, что историки охотно и признают. Простор для творчества альтернативных альтернативщиков и просто фантазёров наподобие меня))) неограниченный...........

[Шелтопорог]

Вот он говаривал примерно в том смысле, что в дохристианской Руси археологи точно знают, где "наши", а где "враги"... в послехристианскую никакой ясности нет.

  Потрясающая формулировка!!!!  Она одна стоит того,  чтобы  задуматься  над  сутью и содержанием того, что это за "иго"  такое, а что такое  гражданская война.

К примеру, как брали эти самые любители ига одно из белгородских городищ (Холки). Войско зачем-то выехало вперед и всё полегло, а население почему-то не попыталось бежать и хоть как-то укрыться (также явно зная о судьбе других, близких к степи городов задолго до прихода "врага"), а дождалось подхода нападающих и также погибло...
Почему? никто не знает и объяснить с официальной позиции не представляется логичным.

  Совершенно убойный и однозначный пример гражданской войны. 

Другое дело - что подвига  и мужества оборонявших хоть Козельск, хоть Рязань, хоть Холки - это ни разу не умаляет

  А если еще  вспомнить  предельно   недружественные отношения Олега Рязанского  и Дмитрия Ивановича (Донского) -  то загадка только  вырастет.

У нас был странный препод по древней истории. Сначала он скупо излагал официальную версию - потом практически полностью её опровергал, корректировал или ставил под вопрос. Докидывая примеры противоречий и несостыковок. К концу пары  головы гудели от попыток разобраться, официальную версию уже никто и не вспоминал (умаенный народ - будущие историки - нашёл простой выход. Его просто не слушали, благо принимал экзамены он по официальному учебнику всё же)

  У меня на искусствоведческом препод по Древнему Востоку был чел просто фантастический. Он строил свои лекции на анализе артефактов (памятников)  и  попытках увязать их с тем,  что нам  известно о мировоззрении  этих народов.  Аудитория не дышала)))  А экзамены он принимал вообще оригинально.  Студент  должен был рассказать тему, которую ты знаешь лучше всего. А он задавал вопросы по теме. Это было что-то)))
(Когда начал преподавать Древний Восток сам,  я наглым образом спер у него эту манеру. Вот такой я мелкий и подлый плагиатор))))

[Мих Н]

А иначе давайте заставим Миху в предисловии к "Приключениям", коротенько, страниц на сорок-пятьдесят дать подробный  исторический анализ разных версий событий и участников, обязательно со ссылками на исторические источники, и отсылки к используемым терминам

Ну спасибо вам, Лирими! Озвучили....)))))))))))). Погодьте, погодьте, сейчас появятся такие педанты))))))))))))

[Мих Н]

Потрясающая формулировка!!!!  Она одна стоит того,  чтобы  задуматься  над  сутью и содержанием того, что это за "иго"  такое, а что такое  гражданская война.

Именно! Речь скорее о взаимодействии.
К примеру. вот тут:  http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/orda_p3.htm небезызвестный историк (он же и кулинар))) В.Похлёбкин приводит и такую информацию:

 1281 год
В эту поездку Андрей Александрович, как отмечается, за великие дары получил у Менгу-Темира ярлык на великое княжение, которое оспаривал у брата Дмитрия, и, чтобы утвердить свои права, привел на Русь татарское войско. Дмитрий бежал, но вскоре вернулся и засел у себя в Переяславле.
1282 год
Дмитрий поехал в Причерноморье к темнику Ногаю, в то время фактическому правителю Золотой Орды. Ногай дал свои полки, в результате великим князем стал Дмитрий, а татары снова опустошили Русь.
1293 год
Обиженные Дмитрием князья объединились и вместе с Андреем поехали жаловаться в Орду. Хан Тохта послал на Русь большое войско ("Деденева рать").
1328 год
Иван Калита получил ярлык на великое княжения и войско для карательной экспедиции против Твери.

И это ещё самая малая доля....

Впрочем, к домонгольскому периоду и собственно нашествию сие никаким боком непричастно..............

[Т-Яна]

Михаил, никогда не думала, что меня может так заинтересовать орудие.
Каждый новый кусочек начинала читать с надеждой, что ну вот здесь то уж точно он расскажет, что же это за волшебной бревно такое.
И каждый раз испытывала разочарование, что вот-вот опять не случилось.

Ну хоть скажи, все-таки тайна эта разгадана?????
Скоро сон потеряю из-за этого бревна.

[Мих Н]

Ну хоть скажи, все-таки тайна эта разгадана?????

Да, Татьяна, "разгадана"!)))))...вернее, факт существования её  не будет доказан никогда...ну разве что если чудо космического масштаба произойдёт)))))))
На сегодняшний день построена и испытана установка, конструкция которой с большой (а возможно и очень большой) вероятностью могла(повторяю- только МОГЛА!!!) быть создана и применена в бою при осаде Козельска...возможно, осадные орудия и были разбиты с её помощью. а вовсе не при вылазке, как принято считать. В образце использовались только известные и применявшиеся на Руси (эта информация- от профессиональных историков) конструктивные решения, технологии и материалы.
 Но дело даже не в этом...а в том. что техническое решение как таковое было найдено именно описываемым способом. Своеобразная и весьма далёкая от совершенства самодеятельная моя "практика", имеющая нечто отдаленно общее с "лесными" методиками.
Откровенно говоря долго потом репу чесал на предмет собственного недоумия, ибо решение попросту лежало на поверхности...мы почти 3 (!!!!) года ходили вокруг да около и никому даже в голову не пришло сопоставить характер повреждений на останках брёвен с местом их нахождения по длине...короче, инерция мышления в химически чистом виде))))))
 Я в общем то писал уже об этом. думаю многие здесь догадались как можно запихать в бревно побольше поражающей способности))))...(читай- кинетической энергии))) и не получить при этом отдачи...если стреляла когда нибудь хоть из рогатки знаешь о ней...а если из ружья- и подавно))))))
 Подумаю немного ещё и выложу. наверное принцип...а если у Марка фотовидео испытаний выцарапаю, так и их тоже...мне в общем не жалко, к тому же хвастунишка в душе))))))...где то глубоко. Но! Последнее- не обещаю.... 

[Т-Яна]

Прям от Души отлегло!
Значит, тайну разгадали и, как и всё гениальное, "решение попросту лежало на поверхности..."!!!!!!!!!!!!!!!

Но продолжение истории очень хочется увидеть побыстрее.
Понимаю, что писать по приказу нельзя, поэтому пусть вдохновение  поскорее усадит за стол)))

[Мих Н]

Но продолжение истории очень хочется увидеть побыстрее.
Понимаю, что писать по приказу нельзя, поэтому пусть вдохновение  поскорее усадит за стол)))

Постараюсь)))...ибо- уже усадило!)))))

[Закaн]

Подумаю немного ещё и выложу. наверное принцип..

Лучше сразу не выкладывай.
Загадай загадку. Мы сами отгадавем. Во всяком случае с десятого-двадцатого раза..))))  Только правильно условия опиши и когда кто-то угадает сразу махни флажком.
Я так понял, что нужно трехтонное бревно длиной 8 метров и диаметром 60 сантиметров запулить на расстояние одного километра..
Так?

[Мих Н]

 

Ну, загадка кажется обещает быть интересной))))...но, думаю, отгадается с подсказками влёт...
Что ж, я не против..в конце концов суть опуса совсем не в инженерии...поехали!)))
Только задавай вопросы сам,а я буду отвечать- да или нет))))))))

Я так понял, что нужно трехтонное бревно длиной 8 метров и диаметром 60 сантиметров запулить на расстояние одного километра..
Так?

Не-а! Можно просто со стены уронить.........................)))))