Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[белый пёса]

Во первых - что за зверюка эта "логика" если мы говорим о вещах предметных, имеющих место быть  в реальности?

хороший вопрос ! я бы прежде помусолил его, а после можно и к смыслам перейти, если осилим логику...

у нашей веселой героини противоречий нет. В ЕЕ КАРТИНЕ МИРА. НО. Она их мгновенно увидит в моей, если я начну ей намекать на ... некоторые нестыковки. Кто из нас прав для физики? )))

и где тут логика ? если два умных человека ведут спор, то они пытаются найти противоречия друг у друга... и если они обладают логикой, то соглашаются, что доводы оппонента выглядят логичными, несмотря на иной подход...  если логика присутствует, её не исключить в любом подходе... но в подходе... подход не есть логика...
я могу учиться у человека обладающего логикой. эта учеба сформирует во мне определенный набор смыслов, но не сформирует логику... просто смыслы будут сформированы в соответствии с логикой учителя... и в моих смыслах будет проявляться логика учителя, но не моя собственная... при этом я обязательно буду противоречить, пусть и в малом... пока не сформирую в себе собственную логику...

Собственно, и логику я отношу не к законам "социальным" или "умозительным", а исключительно и жестко - к законам физики))) 

ну да... много людей постоянно тупят и противоречат, пользуясь некой общей логикой... и вдруг находиться один, который, непойми как все перестраивает... то ли у этих многа людей логика отсутствовала и они лишь использовали некий комплект логически выстроенных кем-то представлений, то ли...

ты мне лучше скажи... вот понятие логики есть... а есть ли нонча какие-то инструменты, позволяющие эту логику развивать в человеке ? если есть, то какие именно ?


я бы логику к физике не относил, ибо нет в ней ни шестеренок, ни рычагов, ни электронов с дырками... скорее к метафизике отнес бы... ибо чем ближе к исходному от умозрительного, тем логика точнее... а если одно умозрительное осталось, то откуда взяться логике то ?
соглашусь, что логика бывает более или менее размытой... но разной она быть не может, как и математика )
и если человек 2+2 сложить не в состоянии, не то, что уравнение составить и решить, то ты же не скажешь, что человек знает математику, просто математика у него другая ?

[белый пёса]

Попробуй глянуть с такой позиции. 

Готов даже подсказку сделать - нельзя рассматривать формирование смыслов оставив за кадром направленное внимание.  Внимание - это корм и живительная влага  для роста смыслов. 

попробовал...
как внимание связано со смыслами ?
ребенку показывают хулигана и говорят, что это плохой мальчик... показывают на приличного мальчика и говорят - это хороший...  т.е. направляем внимание на узнаваемое и связываем с неким представлением...
в данном случае формируется смысл "хорошо-плохо" и посредством внимания настраиваются представления, соответствующие ему. далее по аналогии, но логики своей при этом нет и вниманием она не управляет.
присутствие логики я бы определял по тому, когда человек начинает обнаруживать собственные противоречия в системе смыслов, не чужие у других людей лишь по тому, что они противоречат смыслам этого человека. когда он начинает работать с собственными смыслами самостоятельно, выстраивая их в соответствии с проявленной логикой... и внимание тут, как инструмент исследования, когда логика выявляет несоответствующий смысл и человек направляет свое внимание на то, что этому смыслу соответствует, чтоб как-то этот смысл подправить или вообще заменить в результате наблюдений...

[Шелтопорог]

и если человек 2+2 сложить не в состоянии, не то, что уравнение составить и решить, то ты же не скажешь, что человек знает математику, просто математика у него другая ?

 Пример самый крайний из всех возможных крайних и гротескных, тем не менее, он все рано годится.
Скажи пожалуйста, знание какой из ТОЧНЫХ наук я должен требовать от "человека с майдана"? 
И есть ли такая наука вообще?  Математика - наверное, единственная наука с такими точными детерминантами и результатами взаимодействия логических единиц, от проставленного между ними логического союза.   Остальные (даже из точных) - все попроще будут.  Тем не менее - если чел складывая 2 и 2 получит 9 - я скажу, что у чела ТАКАЯ ЛОГИКА. И в этом для меня вся ценность логики. как явления.
Она выявляет состоятельность смыслов чела.  Она рисует линии, что с чем он связывает в одну линию.
Если он связал 2 и 2 и получил 17, то я должен ему говорить о проблемах с логикой ? (умышленно, для выразительности я опустил математику как  точную науку).
 Ценность такого подхода не в словесной эквилибристике, "чья логика точнее" (это вообще, может иметь смысл только в  умозрительной системе условных единиц), а в том, что он обнажает содержание смыслов из которых сложена картина мира у товарища  мыслителя. 

  Я тут иногда  разговариваю со своими знакомыми. У них четкие логические цепочки. Даже тогда, когда это похоже на тройной абсурд. Но их смыслы таковы, что подтягивают к себе такие же,  и оперируют люди... только тем, что у них есть. Стало быть -оперировать они могут только СВОИМИ смыслами.  И свои же  смыслы развивать, холить и лелеять. Ибо вниманием управляют смыслы.
 И чел всегда будет охранять свою картину мира  (привет борцам с ЧСВ), пока  будет СЧИТАТЬ это РЕАЛЬНЫМ ОТРАЖЕНИЕМ МИРА. (еще один привет от "правильной логики")))


   

я бы логику к физике не относил, ибо нет в ней ни шестеренок, ни рычагов, ни электронов с дырками... скорее к метафизике отнес бы...

Саня, а к какой науке ты бы отнес искру, которая проскакивает в свече между электродом и массой? 
И от чего эта искра зависит?  (трамблер и угол опережения зажигания можно не рассматривать)))

[Шелтопорог]

ребенку показывают хулигана и говорят, что это плохой мальчик... показывают на приличного мальчика и говорят - это хороший...  т.е. направляем внимание на узнаваемое и связываем с неким представлением...

  Это в начале знакомства с миром описания))) 
там  наши старшие товарищи помогают направить внимание и огрести смысл))

Но я как бы о тех временах. когда уже чел сам, всеми четырьмя копытами стоИт на земле и пишет свою картину мира. Тогда вниманием управляют смыслы. Что важно - туда и "смотрим".  оттуда  и черпаем новые  мясы для старых смыслов)) 

но логики своей при этом нет и вниманием она не управляет.

 
 А как искра может управлять электродом?  Или массой? ))   
А логика появится позже.  К смыслу "ПЛОХОЙ" - начнут подтаскивать  всё, что как-то НЕ ПОНРАВИЛОСЬ (самому или авторитетному  "старшему товарищу")   В окруженни смысла "плохой" может оказаться всё, что угодно.  От погоды до  национальности.  Ну и конечно же Путин. В самый центр)))) 

присутствие логики я бы определял по тому, когда человек начинает обнаруживать собственные противоречия в системе смыслов,

 Саня,  это  из области "глаз, увидь сам себя".  Нужен авторитетный "третейский смысл", которому у чела есть доверие, только тогда - сравнив  два смысла "плохой" и "погода" - можно будет усомниться в состоятельности собственных смыслов)) Но это скорее нонсенс. чем рабочая модель.  Ибо противоречит ...  "законам физики".  Если у тебя есть смысл более сильный, то он примет "искру логики" на себя. И фальшивый смысл сам выскочит из цепочки.  Ибо мелок и жалок.  А физика -безжалостна))   

когда он начинает работать с собственными смыслами самостоятельно,

Лучше уж пусть "выслеживает самого себя".  Так хоть веселее будет.  И отмазка вполне понятная... "Воин должен отслеживать себя своими представлениями о том, каким должен быть правильный воин"))

[белый пёса]

Скажи пожалуйста, знание какой из ТОЧНЫХ наук я должен требовать от "человека с майдана"? 

не знаю, что ты называешь точными науками... по мне любая наука точностью не блещет пока... а математика для меня есть язык и инструмент познания природы пространства... и если у тебя есть на примете носитель логики, для которого 2+2 равно 9 или 17, то давай его в студию ! будем выявлять вместе его логику ))
в одном соглашусь, язык математики гораздо точнее любого разговорного языка )

Если он связал 2 и 2 и получил 17, то я должен ему говорить о проблемах с логикой ?

я пока не вижу прогресса в разговоре о логике даже с теми, кто уверенно получает ответы в соответствии с правилами традиционной математики.

Ценность такого подхода не в словесной эквилибристике, "чья логика точнее" (это вообще, может иметь смысл только в  умозрительной системе условных единиц), а в том, что он обнажает содержание смыслов из которых сложена картина мира у товарища  мыслителя.

картина то сложена... но сложена кем ? по чьей логике ? или вопреки чьей логике ?  но я могу понять, что человек и логика неразделимы ) вот только есть одно НО... человеку, как достаточно сложной структуре доступны многие инструменты, но это вовсе не значит, что конкретным человеком все они освоены...

Я тут иногда  разговариваю со своими знакомыми. У них четкие логические цепочки. Даже тогда, когда это похоже на тройной абсурд.

логические цепочки это еще не логика...  дам тебе еще один ориентир... человеки, обладающие логикой никогда не кучкуются. потому, если ты встретил некое объединение людей, которые имеют четкие логические цепочки и дружным хором их декламирующие, это не носители логики, они лишь позаимствовали чьи-то цепочки и пользуются ими... может по этому

их смыслы таковы, что подтягивают к себе такие же,  и оперируют люди... только тем, что у них есть.

???

Стало быть -оперировать они могут только СВОИМИ смыслами.  И свои же  смыслы развивать, холить и лелеять.

своими ли ?  русский язык не математика... под своими можно понимать как заимствованные, так и созданные самостоятельно.  первые нужны на начальном этапе социализации, вторые для непосредственного взаимодействия с окружающим.

Саня, а к какой науке ты бы отнес искру, которая проскакивает в свече между электродом и массой?

к той же, что и сварочный аппарат с пьезоэлектрической зажигалкой )))

Это в начале знакомства с миром описания))) 
там  наши старшие товарищи помогают направить внимание и огрести смысл))

Но я как бы о тех временах. когда уже чел сам, всеми четырьмя копытами стоИт на земле и пишет свою картину мира. Тогда вниманием управляют смыслы. Что важно - туда и "смотрим".  оттуда  и черпаем новые  мясы для старых смыслов)) 

во ты хватанул ! ))
и многие ли достигли тех времен, "когда уже чел сам, всеми четырьмя копытами стоИт на земле и пишет свою картину мира. Тогда вниманием управляют смыслы. Что важно - туда и "смотрим".  оттуда  и черпаем новые  мясы для старых смыслов"?
или большинство залипло в тех временах, когда "наши старшие товарищи помогают направить внимание и огрести смысл" ?

[Шелтопорог]

и многие ли достигли тех времен, "когда уже чел сам, всеми четырьмя копытами стоИт на земле и пишет свою картину мира. Тогда вниманием управляют смыслы. Что важно - туда и "смотрим".  оттуда  и черпаем новые  мясы для старых смыслов"?
или большинство залипло в тех временах, когда "наши старшие товарищи помогают направить внимание и огрести смысл" ?

  А зачем  ты так много  о грустном?  Давай о веселом))

[белый пёса]

А зачем  ты так много  о грустном?  Давай о веселом))

я не разделяю на грустное и веселое чот... для меня и этот факт может оказаться веселым и грустным при желании... а без желания просто голый факт...

- Алло! Вы почему не забираете машину?
- Какую?
- Тойоту "Авенсис"
- А где?
- В автосалоне на Кашире!
- Минуточку! Я сейчас... Ура! Леха, не ищи! Мы вчера деньги не пропили! Мы машину купили!

[НаталияСорокина]

Или так:

[Шелтопорог]

по мне тут с логикой туго... противоречия в высказываниях как раз сигнализируют об отсутствии логики...

  Предлагаю отбросить на время все наши могучие знания  почерпнутые из ...  того, как  мы живем и попробовать принять на "чистый лист".

  Когда я слушаю чела, и это не стыкуется с логикой моей картины мира, у меня есть выбор из нескольких вариантов. Но рассмотрю два.
 
1. Решить, что у чела туго с логикой, а у меня, стало быть,  с нею - всё абсолютно  идеально! И я вообще эталон  и  "мера вещей". Эдакое "проверяло". ))
2. Попытаться поймать "колорит", "тон" и "цвет"  смыслов, которые рождают такую логику. 

   Что даст мне реализация первого варианта? Манию величия и чувство превосходства. Цементацию и закостенение своих смыслов, да еще и  сдобренное эмоцией об их идеальной правильности.

  Что даст второй вариант?  Главное, он не ставит меня в позицию знатока истины (для себя). А это уже
что-то.  Потом, я не стану тратить силы на глупые попытки пересадить свои смыслы в чужую картину мира... а вместо этого, смогу получить какое-то представление о том, чем чел живет и чем дышит.
  Зачем кого-то обрывать и править, когда он перед тобой открыт  и  транслирует именно то, что в нем есть? 

  Продолжать раскладывать плюсы и минусы этих двух вариантов можно и дальше. Но стоит ли?  Если у нас в мозгу есть железобетонная установка о  том,   что логика бывает только двух видов - правильная (моя собственная) и неправильная (у тех, кто с моей  не согласен). 

  Не знаю, как получилось, но живем мы в этой ловушке давно  и всеми четырьмя лапами.  Сказать, что кого-то такая  "метода" сделала более  счастливым  - вряд ли.  Тогда какой смысл за нее держаться? Наукообразность обязывает или неготовность усомниться в истинности своих смыслов держит? 

  Примерно, по этим причинам и основаниям я склонен считать  логикой синтез двух и более смыслов. 
Это  приподнимает занавес над смыслами. И тогда появляется шанс понять - какие смыслы, такая и логика.  А не наоборот. 

[Шелтопорог]

Или так:

 Наташа. а у тебя нет сомнений в достоверности  этих цифр? 

Лично у меня есть и большие... 
 Я не из вредности... просто, сейчас очень большие деньги вложены в раскачивание России изнутри, и все эти "плакатики" - составная часть работы по созданию недовольства,  смуты и хаоса в России. 

  А люди очень доверчивы... и им часто написанное кажется правдой. Ведь даже тебе показалось правдой, так же? 
 (Кстати, Ёжики с ноября  до апреля  в спячке, а "ослы" - бодрствуют круглый год.))))

[НаталияСорокина]

Да, нет! Это чисто, чтобы приколоться!
У нас обожают прикалываться над самими собой!

А по правде - на содержание каждого животного
в зоопарке приходятся: администрация, уборщики,
скотники, ветеринары, в том числе психолог - вете-
ринар (о-как!), дегустаторы пищи...И всё такое прочее.

Истина где-то рядом...

[НаталияСорокина]

  Вот, понравилось про поиск у кого-нибудь чего-нибудь особенного, например, "смыслов"...

1).   

2).   

3).   

4).   

[Шелтопорог]

Продолжу о смыслах.  Попробуем понять о чем текст на картинке... 


 Ну и в догонку,  месяц назад тоже погибли столько же примерно... людей, исполняющих свою работу. Я о чеченских милиционерах, которые  брали  боевиков-исламистов...  и что сказал "весь правильный мир"?

[Данила]

А надо ли заполнять эту пустоту? Часто встречаешь такие понятия о том что мол для "полного счастья чего-то не хватает"... Недовольство тем, этим, другим... Может, переключить свои прицелы и не заморачиватся что пустота ДОЛЖНА быть заполнена? 

А синтез это следующий шаг после черное-белое, но привычка разделения постоянно прет отовсюду, наверное поэтому часто засыпаешь и возвращаешься к ней. А для фильтровки нужно внимание и энергия чисто для его поддержания и держания себя в "чистоте" 

[Шелтопорог]

Еще один интересный пример мутации  смыслов:

Яценюк поклялся не допустить победы России над новым «Третьим Рейхом» !!!!!

Выступая в Берлине, Яценюк пугал публику повторением событий 1945 года, когда «Россия прошла по Украине и Германии».

«Я не позволю русским пройти по Украине и Германии, как это случилось во вторую мировую», - заявил премьер-министр Украины.

Таким образом, Яценюк полностью зачеркнул участие украинского народа в освобождении Европы от нацизма, но это, в данном случае, не главное.

Главное, что освобождение Европы от нацизма определено Яценюком, как «русская агрессия» и вообще нечто негативное, а современная Германия фактически уравнена с III Рейхом.

Впрочем, без всяких оговорок, такое заявление на высоком официальном уровне прозвучало впервые с мая 1945 года. По сути, фрау Меркель обязана выступить с протестом. Но она этого не сделает.


Тут