Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Лирими]

Если есть евангелия от кого-то там - то могут быть и Заблуждения от Информации?

  Подобное фото, лет 8 назад я выложил на форуме охотников.   И тут началось!!! 
"Знатоки" (а на самом деле попугаи-магнитофоны, повторяющие слова не зная темы)  дружно набросились с возмущением, почему грибы не срезаны, а  выкручены.   

  То есть - не зная сути темы, люди спешат опровергать то, чего сами не знают.  К сожалению, такое случается и у нас и очень не редко.   А аргументировать  верующим...  дело бесполезное.  Поэтому. Большая ко всем просьба.  Не спешите опровергать то, чего не знаете практически.  И даже если вы читали в интернете или в книжках - то это еще далеко не гарантия Истины. )) 

  Тогда, на форуме охотников, мне удалось  доказать  возмущенной публике о  грибах. 
  Но у нас   в ШЛ  темы  гораздо более тонкие и  сложные, чем грибы.  Поэтому,  доказательства  не всем будут  понятны  и  убедительны.   Стало быть, давай просто не будем спешить с выводами.  Мы все  начитанные, информированные, наслышанные....  то есть - наполнены ИНФОРМАЦИЕЙ. 
  А "информация" - это  всего лишь  человеческая  мысль.  Не более. ))

И это, кстати, не первый подобный разговор на эту тему на форуме

 

а знаешь....мне показывали  что грибы  когда встречаешь и хочешь забрать, надо срезать..оставляя в Земле..кончик  ножки..

    Шаня! Здесь нет единобразия в мнениях на этот счёт - говорили иногда, что грибы надо выкручивать из земли, так, мол, грибница отаётся неповреждённой. Вот с такими веяниями "моды" я тогда и действовал...
    Обосновывал это тем, что остаток ножки загнивал и этому загниванию подвергалась и вся грибница.
    А с другой стороны, ведь все несобранные грибниками грибы загнивают на корню!.. И ничего - грибы в лесу от этого не переводятся!
    Так что, вероятно, можно и так, и этак...

И примерно такой же разговор случился недавно по поводу "пользы" лесных пожаров. Лес горит - земля богатеет, биотопы сменяются ко всеобщей радости!

[Лирими]

Сегодня почти случайно случившийся разговор (что называется - вскользь по поводу) высветил эту очень яркую ситуацию.
Мы очень часто попадаем в омут заблуждений. но не потому что не знаем (это было бы понятно и даже правильно в чём-то)
А мы попадаем в ловушку неверных представлений о живом - используя, казалось бы, наивернейший инструмент.
Информацию.
Которая нам разложила всё так и этак и показала единственно правильный вывод...

Ну и что - что всё внутри пищит, когда ножом чиркаешь по грибной ножке...

Ну и что, что раз за разом беднеют наши леса (а тут на помощь снова.. придёт информация! Беднеют - это потому что засуха. И фактор вытаптывания (а в старину целыми деревнями уходили в сезон. И ничего). Ну и экология у нас плохая)

Ну и что - что скупая логическая цепочка рассуждений оборвалась, так и не успев начаться? И никакой стороной не вплелась в живые события причинно-следственных закономерностей?

Ну и что?
как думаете? 
И какие ещё "заблуждения от информации" о живом вы встречали? Ведь все они небезобидны и так или иначе - но сказываются на нашем отношении и поведении...

[Дима]

Обратите  внимание - грибы не срезаны на уровне земли, а выкручены и (вырваны из грибницы).  Это важно.
Долгое  время народ был  в  плену у довольно вредной информации, что грибы надо срезать вровень с землей, мол, таким образом, мы не разрушаем грибницу.  Люди долго в это верили и гноили грибницу останками плодового  тела.

Вооще-то и то и другое мнение являются заблуждением в равной степени. Плодовое тело гриба является лишь надстройкой, над основной грибницой. Это как цветок у растения. Когда цветок вянет, растение не умирает. Так и с грибами. Плодовое тело сгниёт, но это не причинит вреда основным гифам. Так что собирать грибы нужно так, как удобнее. Не в даваясь в глубокие споры о том, какой спобоб причинит меньше вреда. Они оба вреда не приносят.

[Вумп]

Они оба вреда не приносят.

Вред для грибницы - это когда разворошат лесную подстилку-мох-траву, чтобы добыть гриб (неважно каким способом - срезать или выкрутить), а потом на место не вернут.

[Лирими]

Так что собирать грибы нужно так, как удобнее.

В каком-то смысле (с каких-то смыслов) - да. Если во главу угла ставить собственное удобство - то конечно. Так, как удобнее.

Плодовое тело гриба является лишь надстройкой, над основной грибницой. Это как цветок у растения. Когда цветок вянет, растение не умирает. Так и с грибами.

А по каким причинам мы считаем, что грибы и растения - это одно и то же?

Про надстройку не поняла. Плодовое тело с самой грибницей связано сложнейшей и очень ранимой системой мицельных нитей. Само плодовое тело действительно очень устойчиво к внешним воздействиям. А грибница нет.
Когда плодовое тело по естественным причинам начинает стареть и гнить - то в районе корневой части ножки образуется сухой беспроводной "тромб". Который закупоривает выход из мицелия во внешнюю среду (где зреет, червивеет, распадается плодовое тело)
При срезании такого процесса не происходит (потому как его запускает процесс образования "пробки" - созревание спороносного порошка)

Вред для грибницы - это когда разворошат лесную подстилку-мох-траву, чтобы добыть гриб (неважно каким способом - срезать или выкрутить), а потом на место не вернут.

Вред, когда в месте произрастания грибницы подстилку с верхним слоем вообще ворошат-копают.

Возвращение на место мха позволяет лишь сохранить влажность и уменьшить нанесённый вред.
Но лучше вообще не ковырять, а определять присутствие плодовых тел по другим признакам.

[Дима]

А по каким причинам мы считаем, что грибы и растения - это одно и то же?

Есть такое понятие "художественное сравнение".

Про надстройку не поняла. Плодовое тело с самой грибницей связано сложнейшей и очень ранимой системой мицельных нитей. Само плодовое тело действительно очень устойчиво к внешним воздействиям. А грибница нет.

Есть плодовое тело и основное тело гриба. Плодовое тело является одним из множества способов размножения гриба. И само-собой, омертвление плодового тела не наносит вред основному телу гриба. Гораздо важнее соблюдать сохранность лесной подстилки, и не вырубать деревья-симбионты. Что же касается остатков плодового тела:
1. лесные животные тоже иногда оставляют части плодового тела.
2. процесс "закупорки"/отделения основного мицелия от плодового тела зависит не от спороношения, а от необходимости подпитывать плодовое тело.
3. Скоротечность жизни плодовых тел примерно равна продолжительности жизни их оставленных частей.

Это конечно вечный спор грибников, но существенного различия от способа сбора нет. Разве что, выкручивая мы собираем больше плодового тела, чем если бы срезали его "у корня" (а вообще можно выдернуть даже не выкручивая, и при этом не повредив подстилку от поворота гриба). Обе эти теории являются заблуждением. Грибы представляют собой довольно сложный организм. Основной мицелий не зависит от плодовых тел.

[Вумп]

Но лучше вообще не ковырять, а определять присутствие плодовых тел по другим признакам.

Т.е. Рыжики и Грузди лучше вообще не собирать? Они-то чаще всего растут под подстилкой. Да и Лисички молоденькие тоже под.
И заодно хотелось бы узнать - а Опята, когда они пень-бревно покрывают сплошным ковром, тоже надо выкручивать?

[Лирими]

Есть плодовое тело и основное тело гриба. Плодовое тело является одним из множества способов размножения гриба.

Эээээ... в каком смысле - "множества способов"? Грибы уже придумали ещё способы кроме трёх известных в их царстве - полового, бесполого, вегетативного?
Причем для шляпочных (мы же о них говорим) - имеет место главным образом один (мицелием они делятся крайне редко)

И само-собой, омертвление плодового тела не наносит вред основному телу гриба.

Согласна. Омертвение/старение не наносит. А гниение в результате обреза и попадания в свежий срез микроорганизмов с ножа  и из воздуха - наносит.

1. лесные животные тоже иногда оставляют части плодового тела.
2. процесс "закупорки"/отделения основного мицелия от плодового тела зависит не от спороношения, а от необходимости подпитывать плодовое тело.
3. Скоротечность жизни плодовых тел примерно равна продолжительности жизни их оставленных частей.

Лесные животные выдергивают плодовые тела или откусывают их (олени, к примеру). Думаю, об антисептическом свойстве слюны информации достаточно)
Закупорка мицелиевого пространства у плодового тела зависит как раз от спороношения и общего созревания этого тела. А скоротечность - она по нашим меркам скоротечна.
Грибнице достаточно времени, чтобы либо дождаться созревания спор в плодовых телах, либо "задраить люки" в случае их выборки, либо сгнить заживо...

Но лучше вообще не ковырять, а определять присутствие плодовых тел по другим признакам.

Т.е. Рыжики и Грузди лучше вообще не собирать? Они-то чаще всего растут под подстилкой. Да и Лисички молоденькие тоже под.
И заодно хотелось бы узнать - а Опята, когда они пень-бревно покрывают сплошным ковром, тоже надо выкручивать?

Выкручивать. Рыжики и Грузди вполне заметны с поверхности.

[Шелтопорог]

Вооще-то и то и другое мнение являются заблуждением в равной степени.

 А ты пойди и объясни это  тем, кто выращивает шампиньоны в промышленных  масштабах.  Но только потом, внимательно выслушай, что тебе скажут в ответ. Возможно, там будет нецензурная лексика.

  А вообще, этот разговор напоминает мне попытку доказать пользу лесных пожаров, но с другой стороны.  Дима, как насчет  того, чтобы улучшить качество волос при помощи паяльной лампы?  Ну, или газовой конфорки?  Тоже подойдет. Почему бы не проверить через опыт, а не через информацию? 

Это конечно вечный спор грибников, но существенного различия от способа сбора нет.

 Скорее, спор болтливых теоретиков. Пойдите и спросите у практиков, которые реально занимаются выращиванием грибов.  Они имеют дело с грибами, а не с информацией про грибы. Разницу улавливаешь?

[Дима]

Пойдите и спросите у практиков, которые реально занимаются выращиванием грибов.  Они имеют дело с грибами, а не с информацией про грибы. Разницу улавливаешь?

Я сам лично искуственно подсадил в свой сад подберёзовики, когда мне было девять лет. А уж сколько шомпиньонов на навозной куче вырастаил...
 

А ты пойди и объясни это  тем, кто выращивает шампиньоны в промышленных  масштабах.

Чуешь разницу между искуственными условиями промышленных масштабов и естественной навозной кучей? Какие условия ближе к природным? Какое мне дело до промышленников если у меня шомпиньоны свободно росли?

Да и по такому вопросу лучше обращаться не к промышленникам, а микологам-практикам.

И вот тебе для наблюдений. Найди местечко, где растут опята или зонтики. Найди такое, где срезают только шляпки. И ответь на вопрос, почему опята и зонтики там не перестают плодоносить, если при таком подходе должны были умереть давно?

Почему бы не проверить через опыт, а не через информацию?

Потому что всё, что я говорю, взято из моего опыта.

[Вумп]

Рыжики и Грузди вполне заметны с поверхности.

Я ж не говорю, что они не заметны - по выпуклости на подстилке можно догадаться, но как их достать, если они полностью под подстилкой, даже краешка не торчит? И это не исключительный случай, а чаще всего они так и растут, не видела что ли?
 

Выкручивать.

Мда... Как-то мне сложно это представить - как выкрутить целиком, например 5м*0.5м?

[Дима]

Эээээ... в каком смысле - "множества способов"? Грибы уже придумали ещё способы кроме трёх известных в их царстве - полового, бесполого, вегетативного?

Так бесполое и вегетативное размножение внутри ещё на подвиды делится.

Причем для шляпочных (мы же о них говорим) - имеет место главным образом один (мицелием они делятся крайне редко)

А вот это заблуждение.

[Шелтопорог]

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 21:21:54
Пойдите и спросите у практиков, которые реально занимаются выращиванием грибов.  Они имеют дело с грибами, а не с информацией про грибы. Разницу улавливаешь?
Я сам лично искуственно подсадил в свой сад подберёзовики, когда мне было девять лет. А уж сколько шомпиньонов на навозной куче вырастаил...

   Мне очень жаль, но ты всё же не понял.  А объяснять разницу между делами которые в "промышленных масштабах" и которые "ради баловства"  - не вижу смысла. 

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 21:21:54
Почему бы не проверить через опыт, а не через информацию?
Потому что всё, что я говорю, взято из моего опыта.

  Так я   прочитал, что вырастил  несколько подберезовиков и шампиньонов.  И понимаю, что это твой опыт.  Из которого  ты сделал свои выводы.  И понимаю, что для тебя он репрезентативен.
А для меня  репрезентативен опыт тех, кто выращивает стабильно, а не случайно и  разово или эпизодически.
Собственно, я бы такие "опыты" даже не соотносил меж собой.  Это очень разные дела.  Примерно, как найти копеечку и стабильно, серьезно зарабатывать. 
 
 

[Корнак7]

Так что собирать грибы нужно так, как удобнее. Не в даваясь в глубокие споры о том, какой спобоб причинит меньше вреда. Они оба вреда не приносят.

Я не спец. И скорее согласен, чем нет.
Но у меня вопрос. Вот этот гриб над землей. Его можно считать (как плод дерева с семенами) способом размножения грибов? Он ведь какие-то там споры оставляет после себя когда созреет?

[Лирими]

Рыжики и Грузди вполне заметны с поверхности.

Я ж не говорю, что они не заметны - по выпуклости на подстилке можно догадаться, но как их достать, если они полностью под подстилкой, даже краешка не торчит? И это не исключительный случай, а чаще всего они так и растут, не видела что ли?
 

Почему же не видела? Видела

Lactarius necator
Груздь черный (груздь оливковый, перечник и т.д.)

Вполне можно заметить и аккуратно достать, не разгребая подстилку. Из того самого отверстия, которое продолбывает сам грибок. А маленькие гвоздики, которые действительно под подстилкой ещё  - не ищу и не собираю, пока не будут заметны

Так бесполое и вегетативное размножение внутри ещё на подвиды делится.

А, так ты ж о способе...

Причем для шляпочных (мы же о них говорим) - имеет место главным образом один (мицелием они делятся крайне редко)

А вот это заблуждение.

Да вроде освежила свои знания... Размножаются спорами и, реже, частями мицелия у отдельных видов шляпочных грибов.
Ну и опыт. В прошлом году пробовала у дачном подвале вот такое -

Один ящичек без моего ведома "помог" убрать сын. Срезав хозяйственным ножиком, которым рыхлили землю и очищали стены. В этом ящике грибница погибла, не пережила период покоя, в остальных урожай собирали и дальше
И это в погребе - где уже условия стабильнее в плане микрофлоры и более "санитарны", чем в лесу на вольном ветре

Почему так случилось? Не знаю, но то, что вижу собственными глазами - не даёт поверить в чужую информацию. Какой бы удобной для человека она не была.