Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Хогбен]

ты шибко занят 

Замолкаю и внимаю
Понять попытаюсь изо-всех сил. И будь что будет

[Пчелка]

И будь что будет

Тебе сейчас как задвинут "программный документ", не отобъешься)))

[Пчелка]

У меня тоже созрела версия... может, пока зелёная, но уже есть)

[Закaн]

Э нет, я обсуждаю объективно существующее явление.
А этот статус мне пытаются приписать. С целью сказать:
это же свидетель информации (читай убогий), чего с ним обсуждать.
А вот почему ТЫ повёлся на это разводилово?

Смотри. Есть методики установки проблемы с животом. Дальше.  Техника по удалению аппендикулярного отростка. И методика восстановления жизнедеятельности.
Тот,  кто по этим вопросам начнет что-то спорить философствыовать и накручивать, либо больной на голову, либо пустобрех.
Но, точно так, есть проблема ПОЧЕМУ и ОТКУДА вдруг взялся этот аппендицит. Факторы.. предрасположенности.. нюансы.. и так далее, вплоть до споров о необходимости самого существования этого отростка. Вот это уже  в каком-то смысле философия..
И вот  здесь даже дворник Петрович, может неожиданно выдвинуть интереснейшую гипотезу.
Не пойму почему ты этого нюанса не видишь.
По сути, будь ты хирургом и только выйдя из операционной ты начинаешь спорить с Петровичем..
Он тебе:
- Дохтор, да, зашил ты меня быстро и четко, но я тебе хочу сказать от семечек у меня живот вздуло, от семечек..
А ты ему
- Да нет, у вас наследственно-генетическая предрасположенность, поверьте мне, я вам точно говорю. Я же этими отростками занимаюсь, а не вы.
Один в один разговор.
Только замени проблему отростка на проблему информации))

[Брымба]

Замолкаю и внимаю

Да ты расслабься, все уже сказано :

внимание должно быть сформировано. Но будучи сформированным, ему не обязательно подчиняться тому, что его формировало.

Разворачивайся лицом туда. 

[Хогбен]

замени проблему отростка на проблему информации)

Так от семечек или наследственная предрасположенность?
Я про информацию
По Шелу так от семечек Всё остальное вера

[Хогбен]

Цитата: Брымба от Вчера в 13:41:13
внимание должно быть сформировано. Но будучи сформированным, ему не обязательно подчиняться тому, что его формировало.

Разворачивайся лицом туда. 

Тааак. А где я вообще затрагивал вопрос чему подчиняется внимание?
По мне так внимание, это текущая (находящаяся в обрабоке в настоящий момент информация).
Переход внимания это переход к другой информации.
А вот управлять этим процессом может как сама перерабатываемая информация (
когда происходит логичный переход от одной к другой), а могут и внешние факторы,
например топаешь по лесу, всё твоё внимание на пении птичек и вдруг навстречу
выходит медведь. И куда только птички денутся? Да где были, там и остались,
но в нашем внимании им места уже не останется, оно всё на медведе,
на опасности и на способах её избежать.

[Брымба]

А где я вообще затрагивал вопрос чему подчиняется внимание?

Так это я, сепаратист, все время пытаюсь вывести тебя в автономную область - человеческое внимание. Которая управляется значимостью - тонкой переменной, подвижным, изменчивым острием внимания - в зависимости от контекста, ситуации, настроения мгновенно меняющей значение воспринимаемого.
Были бы мы птичками и мишками, всё было бы ближе к твоей концепции. Которой я не противоречу! Просто в случае человека необходим заход туда, где и чем формируется его искусственный аппарат, в принципе изменяющий направление течения того, что отстаиваешь ты.

[Т-Яна]

Ну или продолжать говорить ехидным голосом

Володя, ехидным голосом, потому что раньше вроде всё понятно было, а теперь вы так всё запутали

[Т-Яна]

С мужчинами хорошо заниматься лишь некоторыми вещами)) Но никак не философствовать.

С утра такое классное видео!
Смеялась до слёз.


Мы в этой теме про информацию, словно между стелажами со сковородками пытаемся понять какую же выбрать

[Лариса]

то тема бы не выросла,

Да, но желательно, чтобы она росла не только по количеству страниц, но и по качеству информативности))

интересно обсуждать

Вот-вот, обсуждать. А не устраивать соревнования по высасыванию аргументов из пальца)

[Хогбен]

в случае человека необходим заход туда, где и чем формируется его искусственный аппарат, в принципе изменяющий направление течения того, что отстаиваешь ты.

Ну вот, лишили меня собеседника задавшего некий новый поворот в теме
Придётся тихо сам с собою обсуждать. Авось ещё кто заинтересуется.
Кого не удалось зомбировать догмой "в Природе информации нет!".
И посмотреть более пристально на соотношение 1-ой и 2-ой системы.
Откуда что есть пошло, как они взаимодействуют, и почему зачастую порождения
2-ой СС затмевают (или даже подменяют) информацию циркулирующую в 1-ой СС?

Излагаю естественно свою гипотезу (это ответ на привычные вопросы: кто тебе сказал?
или приведи ссылочку). Излагаю не как истину в последней инстанции, тут до истины
ещё грызть и грызть, но важен каждый шаг в этом направлении. А попытки перекрыть
эти шаги догматическими запретами это классическое мракобесие. И убирать неудобных

Вкратце повторю свои тезисы (для тех кто не читал сначала и лениво сейчас почитать)
1. В Природе существует т.н. первичная информация, на её базе устроено и работает
ВСЁ живое. Все процессы в организмах (не только человеческих а всех)происходят не как
набор биохимических реакций, а как строго упорядоченный процесс жизнедеятельности.
Это своего рода симфония которая происходит под управлением центральной и периферической
нервной системы.
Для получения информации о состоянии организма и о внешнем окружении первая сигнальная
 система использует все органы чувств : осязание, зрение, обоняние, слух, вкус, болевые ощущения.
Повторюсь: относится не только к человеку, но и животным, птичкам и рыбкам.
В простейших всё это представлено в сильно урезанном виде, но те или иные элементы всегда есть.
Вообще один из отличительных признаков живого это клеточное строение организма.
И каждая клетка кроме биохимии одновременно может быть рассмотрена с т.з.
информационных процессов происходящих в ней. Даже есть теория называющаяся
"Молекулярная вычислительная машина" где клетка описана с этой точки зрения.
Мы сейчас не будем углубляться в этом направлении, что бы не разполстись мыслью по древу,
а остановимся на уровне организма.
В каждом организме можно проанализировать потоки материи (переносятся кровью и лимфой),
энергии (получается из пищи, запасается в митохондриях  и в жирах про запас) и информации (
циркулирует по нервной системе).
Все три компонента необходимы и работают только в единстве, в комплексе.
Прекрати кровоток и получишь труп. Прекрати движение информации и результат то же.
В этой троице материя сама по себе инертна, что бы привести её в движение необходима
энергия, но она "слепа", её нужно направлять, во-первых туда где она нужна,во-вторых
в то время когда она нужна и в-третьих в тех количествах которые необходимы в данный
момент при данных обстоятельствах. И вот эту координирующую деятельность осуществляет
нервная система направляя потоки   информации ко всем органам и получая от них
потоки информации о их состоянии.
Вся эта кухня производится "автоматически", т.е. человек или животное не должны решать
ежесекундно сколько надо вдохнуть кислорода, сколько раз должно сократиться   сердце
и т.д. Вся эта деятельность происходит в нервной системе постоянно, но не осознаётся
т.е. не вовлекает наше сознание. Поэтому говорится ещё и так: происходит в подсознании.
Так что и в термине подсознание нет никакой мистики, это внутренние потоки информации,
в которых мы не отдаём себе отчёт.
Физиологи сравнивают циркулирующие объёмы информации с тем её количеством,
которое необходимо для регуляции деятельности мегаполиса. Каждый организм это
ходячий (плавающий, летающий, прыгающий, ползающий) мегаполис. жизнедеятельность
которого состоит не только из доставки еды, воды, тепла  и электричества но из
управления всем этим хозяйством (всякие водоканалы, тепло-энерго установки,
жилкомхоз и множество служб и структур). Все эти функции выполняет нервная система
благодаря потокам информации. И вся эта кухня есть работа 1-ой СС.

[Хогбен]

Теперь так же кратко про 2-ую СС.
Прежде всего замечу, что она характерна тем, что наибольшего развития получила
у людей и способствовала тому, что люди из стада превратились в общество.
Но в менее развитой форме есть и у животных, это так называемые "языки животных".
Свой язык есть не только у дельфинов и приматов, но и у волком и лисиц и у птиц
и у рыб и у насекомых.
Вся эта информация названа мной вторичной.
Потому что она во-первых базируется на первичной информации, а во-вторых
так или иначе описывает ту, первичную, давая ей названия.
Вторичная информация НЕ МОЖЕТ существовать без первичной! Это важно понять,
а иначе получается, что вот именно её и объявляют "настоящей информацией"
т.е. той, которая придумана человеком и является описанием.
Истинное назначение 2-ой СС это коммуникативная функция, т.е.
функция ПЕРЕДАЧИ информации между людьми или животными.
Для этого созданы различные языки, а позже подключились и другие
способы коммуникации, например видеоряд (кино, ТВ, интернет).
Развитие языка дало мощный толчок развитию цивилизации,
кроме непосредственного общения и координации действий во время
труда, охоты, войны, появилась возможность передачи информации от
поколения в поколение сначала в виде "устного народного творчества"
а позже с появлением письменности уже более обширная и подробная
и не только сказания, но и технологическая, как обрабатывать металлы,
как строить корабли и многое другое.
Развитие 2-ой СС дало толчок и развитию абстрактного мышления, поскольку
слова это уже не предметы, это обобщающие понятия. Поначалу степень абстракности
была не велика, например слово дерево означало не конкретный дуб или тополь,
а дерево вообще (которого в Природе не существует), да и тополя или дуба вообще
тоже не существует.
Позже стали появляться слова высокой степени абстрактности, которым в природе
вообще ничего не соответствует, такие как совесть, честь, жалость, и ещё мильён.
На их основе развивались философские системы и религиозные течения.
Ещё один плюс от абстрактного мышления это развитие воображения.
Если мы пальцем показываем на дуб, то его не надо воображать, его надо увидеть,
а вот если в разговоре упомянем дуб, то собеседник должен найти в своей памяти
информационную структуру  которая этот дуб описывает (имидж дуба) и на ней
символическое обозначение слово "дуб" (причём это слово может быть написано, а
может быть произнесено, а человек должен понимать, что эти разные символы
звук и изображение обозначают одно и то же понятие).
И тут всплывает первая засада 2-ой СС: у каждого свой имидж в памяти.
Дерево для нас это ёлки, берёзки, осины, дубы, кедры...а для негра в Африке
это разные виды пальм, баобабы и прочая их экзотика.
И это ещё речь идёт о словах низкой степени абстрактности.
Что уж говорить про высоко абстрактные слова: ум, честь и совесть
Эта засада заключается в том, что сказанное одним человеком другими людьми
воспринимается "в меру своей испорченности", т.е. с опорой на личный опыт.
И если такой опоры нет, то нет и понимания.
Кстати эта тема прекраснейшая и наглядная иллюстрация этой мысли.
Нет у человека личного опыта изучения и работы с информацией так и понимания нет,
а идёт обывательски-обрывочное сведение к частному случаю.
Нет так же и желания чему то научиться прямо здесь и сейчас.
А есть одно желание: доказать свою правоту любой ценой и  любыми способами.
Но это не главный косяк 2-ой СС.
А главный заключается в том, что развитие воображения кроме плюсов в виде
творческих способностей дало и минус - люди стали способны жить в "воображаемых мирах",
например в компьютерных игрушках ведут войны, летают на еропланах, строят цивилизации.
И всё это возможно, потому что вопросы пропитатия и прочего жизнеобеспечения общество
взяло на себя. Многие люди палец о палец не ударяют для того, что бы поесть-попить.
За них всё делают другие.
НО за это люди платят страшную плату (сами того не замечая и не отдавая себе отчёт)
они становятся уязвимыми для манипуляций, достаточно в топку их воображения
подкинуть информацию, ту, которую нужно, что бы повернуть ход их мыслей
тому, кому хочется порулить, и люди легко ведутся. Совершая действия,
которые в конечно счёте ударят по ним же.

[Хогбен]

Отдельное сообщение для болвана-корнака: ещё раз сообщаю, что удаляю твои высеры
не читая, не трать время и не мешай мне. Иди откуда пришёл. Здесь тебе места нет.
Здесь для думающих людей, а не для шакалов. Свободен!

[Закaн]

Хогбен. Раз такое дело, что, по твоему, информация это первооснова, разберем такой момент. Давай, чтобы не лезть в дебри,  в первом абзаце, исключим пока из дискуса  сложное понятие "Жизнь", ограничившись неживой материей.
Согласись, что сами по себе физические константы и законы это не информация. Это начальные условия Вселенной. Вот такая она есть и все.
Мало того, без информации, а только подчиняясь физическим законам и ПСС, она год за годом.. миллионом лет за миллионом лет - она постепенно меняется, ежемоментно переходя из прошлого в настоящее, а потом в будущее. ПСС - есть ПСС))). 
Казалось бы Большой взрыв разметелил по Вселенной кучу хаоса.. Но, постепенно, чисто выполняя правила физических законов и только,   из хаоса частиц  возникли огромные кучки вещества .. далее выполняя опять таки только  законы физического мира, читай причинно-следственные связи, часть этого вещества стала светиться и образовала звезды, менее массивные структуры образовали планеты. Далее, опять пошло УСЛОЖНЕНИЕ БЕЗ ИНФОРМАЦИИ. Звезды и планеты вокруг них согласно соответствующим законам и ПСС образуют звездные системы, такие как наша Солнечная система. В свою очередь  огромное количество таких систем и другого вещества, заметь, снова без какой-то эфемерной Божественной информации а только по самым обычным материальным законам, которые уже во многом на этом этапе познали люди - образуют галактики, как наша Галактика. Сказать что устройство Галактики проще молекулы ДНК.. честно говоря сомневаюсь. Тем не менее Галактика явно возникла чисто по физическим законам, не более.  Совокупности галактик, также выполняя законы гравитации (читай снова просто ПСС), образуют скопления галактик.. еще более сложные образования.
Таким образом,  даже на огромном разрешении самых современных телескопов, просто выполняя уже известные  законы физики, Вселенная представляет из себя УПОРЯДОЧЕННУЮ структуру, для возникновения которой не нужна никакая ни внешняя ни внутренняя информация. Вселенная со своими законами - самодостаточна. Ей не нужны информационные посылы.
 Точно так, как для возникновения из хаотичных частичек пара, невероятно сложных снежинок, достаточно выполнить условия природы, а  не какие-то никому неведомые информационные вливания.
Дальше.
Вероятнее всего, таким же образом, без участия информации, а только выполняя физические законы, строятся отношения в особенностях возникновения и развития жизни, от существования простейшей клетки, вплоть до сознания разумных существ и уже на этом этапе появления этой самой ИНФОРМАЦИИ, о которой столько разговоров. Другое дело, что процессы жизни, а тем более сознания,  невероятно сложные.. и пока до их объяснения без притягивания за уши потусторонних сил, в том числе и в виде информации, не получается)).
Я знаю, что ты крайне негативно относишься к материализму, как основе нашей жизни считая информационную составляющую основой триединства между ней материй и энергией... но,  сильно обижаешься, когда тебя сравнивают с попами, пользующимся практически точно такой же философией триединства.
А чЁ обижаться-то?)))