Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ  ВЫ БУДЕТЕ  РЕГИСТРИРОВАТЬ  СВОЙ НИК  ЛАТИНИЦЕЙ, РЕГИСТРАЦИЯ БУДЕТ  УДАЛЕНА. В РЕГИСТРАЦИОННОМ  СОГЛАШЕНИИ НАПИСАНО "ПИШИТЕ НИК РУССКИМИ  БУКВАМИ"

Автор Тема: Информация и "информация". В чём сходство и в чём отличия? И как с этим работать  (Прочитано 51124 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994

Не важно, у кого какие смыслы наросли на них и какая расцвела картина мира - все это внутри единого для большинства режима придавания значения. Под влиянием коего ты, Пчелка, читая этот текст, читаешь не то, что он пытается передать, а то, что ты ему придаешь.
Брымба, неужто это новости?
Я вот никак не возьму в толк, прочитав вашу переписку с Хогбеном, пошто такое внимание режиму придавания значимости? Он прекрасно осознается, именно поэтому мы здесь...
И каждый, в том числе и ты, говоришь из этого"режима".
И это близко к тому, что здесь обозначают смыслами, формирующими КМ. Это та самая ЗНАЧимость, по сути и есть картина мира.
И что? Тут об этом исписано страниц на целый роман без концовки.
Не важно, у кого какие смыслы наросли на них и какая расцвела картина мира - все это внутри единого для большинства режима придавания значения.
Поэтому вот это предложение чисто для "красного словца"... ну или намаслено на масло...
А не важно, что у кого сопровождает внедрение в сознание - образы, звукоряд, ощущения, запахи. Важно, что все это неизменно работает на фиксацию значения, либо уже является реакцией на определенные значения.
А вот это понравилось..
Действительно, по-разному "сопровождает". Вернее, если по Хогбену, то информация внедряется(или принимается) на разных носителях)))
Только сейчас мне один человек рассказал, почему не любит гречку. как однажды, очень давно, в какой-то столовой взял в рот с явным вкусом и запахом затхлости. И теперь, через десятилетия, понимая пользу, чувствуя реальный вкус, даже включая память, как любил ее в детстве с молоком, не хочет ее есть. Ест иногда, но до сих пор через определенный барьер.
...то есть информационная модель сложилась именно так. Или наложилась одна информация на другую и ярким впечатлением исказила предыдущую.
И часто бывает так, что человек пытается сменить реакцию, а модель не дает этого сделать, слишком крепко она сидит в подсознании. ... и приходится звать шомана))))
Режим придавания значения может быть преодолен. Должен ли? Вопрос индивидуальный.
А каким образом ты это предлагаешь провернуть?

Промежуточный этап по ощущениям можно коряво назвать безоценочным различением.
Ну, на востоке давно с этим развлекаются)
Хорошая штука.
Собственно, для меня это граничит с Тишиной.
Но каждый ее по-разному понимает, принимает и воспринимает. Тут советов нет.   
Все это внутри карусели, запущенной Словом. Эгоцентричной карусели значимости. Разумеется, у всех свои интересы и предрасположенности, таланты и причуды. Но и самый отпетый альтруист, и самый неформатный творец, рванув с утра к гениальной мелодии или гипотезе, возвращается туда, где рывок по достоинству оценят.
Такова природа Слова, так вижу... посколько оно - отражение Сознания. Слово - форма, носитель значения(информации). И поэтому носитель самого сознания.
Вопрос открытый - внутри или снаружи это сознание, облеченное в Слово. Но, произнесенное или услышанное - оно осуществлено. И тем самым, сознание как информация реализовано в материю.
Да есть множество иных способов "донести", и мы их успешно используем.
Судя по примеру с младенцем, ты видишь в Словесном восприятии проблему. Уход от истинности, некую подмену реальности. Однако, развитая система восприятия( в том числе и посредством словесных(кодовых) образов), способна оказывать влияние на избирательность внимания. Почему же это - минус?(если я тебя верно понимаю)
Только наделенный тонкостью восприятия может приблизиться к безоценочности. Слово может отвести от реального, но точно так же может и привести к истинности восприятия. Почему мы не можем использовать полезные носители и указатели? В чем проблема? Естественно,я говорю об осознанном подходе.

Вот пока писала и ты писал... и, похоже, мы об одном)))

Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994

Цитата: Брымба от Сегодня в 11:34:36
Замечал ли ты в себе такую особенность: стоит назвать что либо, дать определение, и проблемное место обретает точку опоры, основание, от которого неувязки обретают логичную стройность?

Замечал  Но считал, что это хорошо, поскольку структурирует восприятие, упорядочивает его,
раскладывает по полочкам. Недаром в основу биологии положена систематизация, что бы не оперировать
миллиардами особей и разбивают на виды, классы и т.д. В результате материал исследования
становится обозримым, с ним можно работать.
Захотелось на этом остановиться.
На сформированности.
Как правило, мы и все вокруг развивается поступательно и спирально. Возможно, это не так, и нас научили так видеть. 
Но если "вчера" я ненавидела Слово, то "сегодня" я его люблю) Выйдя на новый виток формирования сознания после отпущенных и внесистемных, безоценочных состояний(как у Талины, например), я вновь возвращаюсь к точкам опоры, которые на новом витке совсем иные. ..
И я Возвращаюсь к Слову, которое для меня совсем иное, если даже то же самое... потому что, с этого уровня видно лучше и больше, сознание расширилось, Слово обрело иную Природу ... вернее, я вдруг увидела то, что не видела в нем раньше. Так часто бывает, когда снова берешь в руки стОящую книгу, и читаешь будто впервые. Совсем иные смыслы и значения вдруг выходят на сцену.
И теперь эти Слова( вроде бы те же самые), теперь создают новую систему представлений, и иную, очередную точку отсчета..
Конечно, тут имеет значение не только и не столько слова... тут и опыт взаимодействий с миром, но и это мы погружаем в Слово, делая систему представлений все более устойчивой.
А дальше снова - придется выходить из "устойчивости" и стабильности, которая после создания может нести только смерть, поскольку жизнь в нее укладывается только в режиме строительства основы. Придется уходить" из слов, и двигаться только на ощупь, ... и только туда, где страшно и нет подсказок... и, возможно, даже еще нет меня...
 
Ты хорошо сказал про обозримое.
Но есть обозримое - осуществленное в слове, и есть обозреваемое, то есть в слово-знак еще не вложенное.
Есть основа, с которой можно работать, а есть приходящее и встраивающееся в основу, и бесконечное количество раз ее меняющее..  Только так течет жизнь...
Но существует так же и тот момент, когда мы меняем приходящее, подстраивая это под основу. И тогда "основа"(представления) разрушает качество нового, теряя в развертывании.   Как я понимаю, этот момент Брымба и называет "зависимостью от синтаксиса".
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...

Но есть обозримое - осуществленное в слове, и есть обозреваемое, то есть в слово-знак еще не вложенное.
Есть основа, с которой можно работать, а есть приходящее и встраивающееся в основу, и бесконечное количество раз ее меняющее..  Только так течет жизнь...

Вот именно! Жизнь включает в себя всё и слова и нечто, что в слова не укладывается.
Вспомним, как трудно бывает увиденное во сне изложить словами, приходится
пользоваться аналогиями и подобиями, типа там было нечто живое, но не животное и не человек,
оно не имело формы, но я мог с этим общаться, причём не словами,  а даже и не знаю как.
(это из моего опыта общения "с неорганами" хотя я и не знаю что или кто это был).
В любом случае общение словами это всегда попытка обратиться к опыту собеседника,
в надежде, что слова у него ассоциированы с теми же смыслами, что и у нас.
А оно обычно не так. Отсюда и не полное понимание, вплоть до полного непонимания.
Слово оно не носитель смысла, смыслы имеют какую то глубинную структуру в памяти
(информационную структуру конечно), а слова, это бирки, которые навешены на ту структуру.
Бирки одинаковые, а структуры разные.
Причём структуры те весьма устойчивы и рассудок их активно защищает.
Хороший пример - эта тема. Вот сформировалось у кого то (не буду показывать пальцем)
структура для слова "информация" этакая узенькая структурка, мол информация это
сведения и порождение мозга человека. И всё! Хоть кол на голове теши, не откажется.
Всякие доводы от этой структуры отражаются как от стены бетонной, не помещаются в неё.
А всё, что в эту структуру не вписалось приходится называть другими словами,
вплоть до абсурда - "аналог информации" (понять что же это такое не возможно,
а сказать можно всё что угодно).

 
Но существует так же и тот момент, когда мы меняем приходящее, подстраивая это под основу. И тогда "основа"(представления) разрушает качество нового, теряя в развертывании.   Как я понимаю, этот момент Брымба и называет "зависимостью от синтаксиса".

Да, это продолжение того, что я только что изложил.
Только я бы уточнил, зависимость не от синтаксиса, а от семантики (смысла слов, а не от  самих слов).
Важен механизм формирования этих смыслов.
Вот к примеру каков смысл слова "рыбалка" у человека, который увлечённо ею занимается
и у человека который читал например "Старик и море" и ничего больше про рыбалку или
у человека который считает что "рыбалка это пьянка в резиновых сапогах"?
Это совершенно РАЗНЫЕ смыслы. Общаться им на темы рыбалки будет трудно.
Или вообще не возможно.
Единственное исключение это если вдруг двое последних вдруг решат расширить
своё представление о рыбалке.
И тут есть два варианта:
1. самому заняться рыбалкой
2. послушать опытного рыбака
Первый вариант предпочтителен конечно, но даже в таком подходе неплохо сначала
послушать человека имеющего опыт, и узнать где и что можно ловить, какая снасть, какие
наживки, какие сроки и ещё кучу ИНФОРМАЦИИ усвоить, тогда практика будет продвигаться
более успешно и личный опыт ещё дополнит объём СМЫСЛ слова рыбалка в его собственной памяти.
Здешние "рыбаки" от информации предпочитают считать её "пьянкой" не желая ни послушать
о конкретном опыте работы с информацией, ни самим заняться этим вопросом.
В самом лучшем случае их интересует вопрос "как жарить рыбу", который к самой то
рыбалке отношение имеет косвенное, поскольку можно ловить рыбу и отдавать жене на жарку,
а можно без всякой там рыбалки купить рыбу и пожарить её.

Смысл этого спича вкратце:
1.Смыслы слов у всех разные, причём от немного разные до кардинально разные
2. смыслы слов формируются на этапе обучения словам
3. смыслы слов можно расширять, причём желательно в процессе практической деятельности
4. расширению смыслов мешает уверенность в правильности "своих" смыслов
5 уверенность в правильности своих смыслов опирается на такую надёжную опору,
как уверенность в собственной правоте, которая в свою очередь...опирается сама на себя.
Пункт 5 и есть источник взаимонепонимания людей и их нежелания расширять кругозор.

На этой базе построены были все виды борьбы с инакомыслием, которые появились
задолго до инквизиции, но ею были доведены до совершенства (читай до абсурда).
Схема одна, на все времена: есть некие МЫ, этакая весёлая компания знающая
"истину" и есть ОНИ, этакие гнусные мерзавцы, которые нашу истину злобно перевирают
и верят в свою конечно же сильно искажённую "истину. Их надо на костёр! 
Ну на худой конец забанить. Не за то, что матерятся и разборки учиняют, эти то
просто глупцы, нехай резвятся, а вот те, они враги! Потому что нашей веры не придерживаются.
Это схема. Просто схема. Всякие совпадения с реальностью случайны :)
Записан

Т-Яна

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1777/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4 778
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 35992
  • - Вас поблагодарили: 21820

Схема одна, на все времена: есть некие МЫ, этакая весёлая компания знающая
"истину" и есть ОНИ, этакие гнусные мерзавцы, которые нашу истину злобно перевирают
и верят в свою конечно же сильно искажённую "истину. Их надо на костёр! 
Ну на худой конец забанить. Не за то, что матерятся и разборки учиняют, эти то
просто глупцы, нехай резвятся, а вот те, они враги! Потому что нашей веры не придерживаются.
Ну, ты разошёлся!
Меня за мои иные взгляды ни разу не банили.
Как говорит начальник отдела моего: "На Кавказе с русскими нормально общаются, если он ведут себя уважительно, я сам вырос на Кавказе!"
Записан
Пора уж подводить итоги?
Зачем?Лишь часть пути,
Всего лишь малость...
И впереди длина дорог осталась.

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...

Меня за мои иные взгляды ни разу не банили.

У нас, на востоке, с женщинами никто не спорит.
Что женщина скажет, то...вообще никого не интересует :)
Записан

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 345
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4284
  • - Вас поблагодарили: 1368

Схема одна, на все времена: есть некие МЫ, этакая весёлая компания знающая
"истину" и есть ОНИ, этакие гнусные мерзавцы, которые нашу истину злобно перевирают
и верят в свою конечно же сильно искажённую "истину. Их надо на костёр!

Опять бревно в глазу)))
Если наоборот повернуть разве не тоже самое по смыслу.
Вот есть ПЕРВИЧНАЯ истина, что информация заложена во все сущее.. а кто не верит, читайте библию, первую строчку - "Вначале было слово".
Все остальные еретики, не понимающие, что постулаты доказывать не нужно.
Записан

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...

Все остальные еретики, не понимающие, что постулаты доказывать не нужно.

Ты не совсем прав. Как раз эта тема и есть попытка доказать постулат.
Причём развёрнутая попытка, с примерами, пояснениями, с показом где и как
рулит именно информация, и что это понятие выходит далеко за пределы догмы:
"в природе информации нет". Причём это именно догма. Доказательств нет не было
и быть не может.
Но кого это парит?
Достаточно сказать: я НЕ  ВЕРЮ в твои доказательства. И кажется что всё.
Но это же не вопрос веры. Я говорю о том с чем сам работал, с чем работают миллионы людей,
с чем имеете дело все ходящие в интернет, а не о Духе Святом переименованном
в Команды Пространства. Разницы между этими предметами веры обозначено не было.
Мало того, сама тема была спрятана в закрытый раздел, что многое говорит
о доминирующей вере.
Записан

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14919/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 061
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60509
  • - Вас поблагодарили: 107299


Мало того, сама тема была спрятана в закрытый раздел, что многое говорит
о доминирующей вере.
а по-моему, нормальная логика. Если людям тема служит для насмешек и стебания - то в открытом доступе она неуместна.
Да и зачем их провоцировать на неумное поведение? и так поводов предостаточно.

По списку того, что Вам не хотят верить. Разговор мог бы получиться интересным в этой теме (с моей точки зрения) - если бы Вы сами не назвали мои вопросы безмозглыми и не придумывали всё новые и новые отговорки, чтобы на них не отвечать. А то как в басне... Сначала сказали, что ответите потом, а потом сказали, что ответите, когда я прочту остальное, я всё добросовестно прочла - а Вы говорите про мою безмозглость!

разве мог безмозглый человек вообще стока прочитать, сколько тут написано???  ]:>
Вот и сижу со своими старыми безмозглыми вопросами и новыми и не вижу смысла их задавать...
Всё равно не ответите

Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Т-Яна

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1777/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4 778
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 35992
  • - Вас поблагодарили: 21820

Что женщина скажет, то...вообще никого не интересует
Фу, прям в стиле д.Симпсона
Чего это ты сегодня такой "добрый"?
Записан
Пора уж подводить итоги?
Зачем?Лишь часть пути,
Всего лишь малость...
И впереди длина дорог осталась.

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...

По списку того, что Вам не хотят верить.

Не знаю что такое по списку, надеюсь что просто описка.
Мне НЕ надо, что бы мне верили, это к другим гурам плиз.
Мне надо, что бы люди пытались понять.
Вопросы ваши, предмет вашей гордости, что вот мол я задала столько вопросов
и нет ответов. Ответы все в теме, но ни один из них не был воспринят.
Видимо вера не позволила. Других причин не вижу.
Давайте эксперимент:
вы задаёте ОДИН вопрос (а не самосвал),
я даю на него ответ. И мы вместе пытаемся разобраться что
не понятно в моём ответе.
А на мильён вопросов по схеме "кто в лес кто по дрова" отвечать
лениво, долго и смысла то нет, потому что вопросы задаются не с целью
понять ответы, а с целью завалить оппонента.
Записан

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...

Чего это ты сегодня такой "добрый"?

Да ладно, это же шутка была. Причём да, в стиле Доктора, потому что цитата,
но не помню чья это мысль была.
Записан

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14919/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 061
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60509
  • - Вас поблагодарили: 107299

Что женщина скажет, то...вообще никого не интересует
Фу, прям в стиле д.Симпсона

блин, у меня тоже мелькнул светлый образ)))
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...

Если людям тема служит для насмешек и стебания - то в открытом доступе она неуместна.

Ну или так: нет возможности отстоять свою точку зрения и можно просто спрятаться
в кусты и жить по принципу: "за что же не боясь греха кукушка хвалит петуха..."
Записан

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14919/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 061
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60509
  • - Вас поблагодарили: 107299

Вопросы ваши, предмет вашей гордости, что вот мол я задала столько вопросов
и нет ответов.
Вы очень зря так думаете про других. Именно такое отношение к собеседнику напрочь отрезает желание общаться по любому поднятому вопросу.
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...

прямо тоже мелькнул светлый образ)

А вот за что его вытолкали взашей?
Пояснение было невнятное. Притом что бармалейкина "ученица" как бы
норма жизни. И кого его цитаты так достали?
Записан