Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Хогбен]

Зачем тебе эти бессмысленные и бесполезные выверты?  Из чего следует, что ты в "мертвом"?? 

Выверты не бессмысленные. Просто ты это использовал как аргумент, мол живу я там.
А я тебе намекнул, что ты не один такой
И всё это означает, что мы странным образом живя в одном и том же мире
имеем о нём очень отличающиеся представления.
Но главная суть этого отличия не детали и нюансы (они зависят от личного опыта),
а принципиальная установка. Мой вариант звучит так: мир сложен, местами даже чудесен,
но для успешного и наполненного существования в нём желательно познать его в той мере,
в которой позволяют наши умственные способности.
А вот твой (как я его понял) иначе: мир Живой Природы не познаваем, а всякая попытка
его познания, это попытка непонятное натянуть на понятное (или наоборот).
Так я с ней не согласен. Двигаться по направлению к познанию можно только
опираясь на познанное, на понятое.
Можно конечно замереть в благоговении и ничего не пытаться познать, но это как раз путь веры.

[Брымба]

Появляются принципиально новые схемы работающие с информацией: ассоциатроны,
которые выделяют не то, что им дядя заранее прописал, а находят такие связи (регулярности,
симметричности) которые человек не сразу уловит. И опираясь на них уже производит различение.

Вряд ли это принципиально новое. Скорее, это уход от предписанных вариантов к пересчету возможностей, к фиктивным ассоциациям - т.е всё то же дробление и ретроспекция. Изучать Сознание надо по эффектам сознания, а не по его продуктам.

Новая формулировка Закона Всемирного тяготения?

Хогбен! ты разворачиваешься! 

[Хогбен]

Изучать Сознание надо по эффектам сознания, а не по его продуктам.

Да, но вот с изучением сознания как раз и проблема. Я имею в виду его как таковое,
а не набор его проявлений.
Было в науке некогда этакое эйфорическое настроение, вызванное появлением такой
научной дисциплины как "самоорганизация", что вот мол вычислительные мощности
и объёмы памяти достигнут неких пороговых величин (которые никто не только не знает,
но даже и не предполагает как их подсчитать) и сознание вдруг появится как эффект
перехода количества в качество. Однако...мощности увеличились на порядки,
а эффекта так и не наступило. Да я и не ожидал что наступит. Эйфория прошла когда
выяснилось, что эффекты самоорганизации  наблюдаются в считанных ситуациях
и расширить их круг не удаётся.
В общем это был тупиковый вариант. Но пробовать всё одно нужно. Иначе только слепая вера

[доктор Симпсон]

В теме про информацию даю отмашку: мочи!

ока не могу выйти из порочного круга: "информация - это информация о..." или "Информация - это атрибут, характеризующий свойства чего либо". Но всё разбивается о встречный вопрос: "Что понимать под атрибутом?" А под атрибутом понимать "Информацию о..." Определение понятия не может включать в себя это понятие. Иначе это не определение.

[Хогбен]

не могу выйти из порочного круга: "информация - это информация о..." или "Информация - это атрибут, характеризующий свойства чего либо".

Отрешись! Круг действительно порочный.
Информация это структурирующий, упорядочивающий и управляющий фактор.
Это я называю первичной информацией. Природной и первородной. Бывшей до существования человека.
И предопределивший в частности его появление на свет божий
Человек же будучи существом наделённым способностью к обработке информации (изначально)
научился ещё её использовать для коммуникации с себе подобными. И это вторичная информация.
Она и есть "информация о..."
Первая сигнальная система работает на первичной информации, вторая на вторичной (типа на вторсырье

[доктор Симпсон]

Информация это структурирующий, упорядочивающий и управляющий фактор.

Если это принять за определение, то его нужно будет доказывать.

Первая сигнальная система работает на первичной информации, вторая на вторичной (типа на вторсырье

Думал и над этим. Тоже пришел к выводу, что информация бывает 2 родов. Но обе сигнальные системы работают на втором роде. Думаю к первому роду относится информация из сновидения и т.н. "шестого чувства".Думаю, даже, что 6-е чувство родом из сновидения. Там(с двумя родами информации) много сложностей. Я попробую их описать вкратце, накрахмаливайте уши, чтобы в трубочку не сворачивались. Информация очень многогранна. Даже в компьютере. Образную информацию 1 сигнальной системы я пока отношу ко вторичной.
Взять к примеру обыкновенную луковицу. Мы не видим её без света. Свет попадает на луковицу, отражается от неё, и часть отражённого света попадает нам в глаз. Раздражаются определённые нервы и соответственно, определённые участки мозга. Кстати, мозг по ходу дела "переворачивает" картинку. Паттерн раздражения определённых клеток мозга распознаётся (если есть с чем сравнивать), как луковица, и только после этого информация становится образом, или не становится.

[НаталияСорокина]

Простите, что встряла, мозг переворачивает
картинку в нескольких местах. Там неодно-
кратно переворачиваются не только картин-
ки, но и центростремительные импульсы от
органов чувств, от тела.

[Шелтопорог]

что ты не один такой

 так я тебе ДО этого, открытым текстом написал, что "НЕ Я ОДИН".  При чем - дважды.

Мой вариант звучит так: мир сложен, местами даже чудесен,
но для успешного и наполненного существования в нём желательно познать его в той мере,
в которой позволяют наши умственные способности.

  Абсолютно ничего  сомнительного или ошибочного в этом утверждении не вижу.  Всё верно. 

А вот твой (как я его понял) иначе: мир Живой Природы не познаваем, а всякая попытка
его познания, это попытка непонятное натянуть на понятное (или наоборот).

  Ты вообще, хоть изредка, читаешь, что я пишу?   
  Любой  первоклашка тебе скажет, что  "Мир  Живой Природы  познаваем, но только в меру наших способностей и возможностей". И будет прав.  Потому как он в первом классе уже что-то узнает.  А пойдет учиться дальше - узнает больше.   Собственно,  в твоём понимании/видении  перепутаны возможности  и методы,  "показалось"  и  "вообще-то не в курсе". 
 
  Я понимаю, что тебе не актуально что и как считаю по этому  вопросу я,  но тогда на кой хрен ты достаешь из "широких штанин"  свои экзотические версии,  которые якобы мои?   В чем тут вообще смысл?

Двигаться по направлению к познанию можно только
опираясь на познанное, на понятое.

  Думаю, что упоминаемый   мною чуть раньше  "первоклассник",  это тоже знает, ибо другого пути нет.

 

Можно конечно замереть в благоговении и ничего не пытаться познать

 Флаг в руки!  Только не забудь кастрюлю на голову надеть, а то Путин нападет. 

 Дальше без меня.  Не вижу смысла.

[доктор Симпсон]

Простите, что встряла, мозг переворачивает
картинку в нескольких местах.

Наталия, это не мозг. Это модератор. Просто он не один, но каждый переворачивает только 1 раз. Имхо, сказывается отсутствие раздела "модераторская"

[Хогбен]

Ты вообще, хоть изредка, читаешь, что я пишу?   

Читаю и не изредка, а всегда. Мало того вникаю в написанное.
И вижу печальную упёртость. После всего изложенного опять читаю:

В очередной, бесполезный раз, напишу - информация  - это  плод трудов наших мозгов.

Я уже не раз показал случаи, когда это вовсе не плод трудов мозгов.
Но ты их опять "не заметил" точнее не нашёл нужным воспринять, поскольку
рушат твою догму.
И что бы её не порушить окончательно, ты в уже который раз пытаешься
соскочить с темы.

 Дальше без меня.  Не вижу смысла.

И опять не хочешь пообсуждать из чего собственно сделаны все смыслы.
Они как бы существуют сами по себе невесть где, но при этом определяют наше
мировосприятие и наше поведение. А они, смыслы, это и есть информация.
Но как можно это принять?
Одно вот это (очередное передёргивание), чего стоит:

Флаг в руки!  Только не забудь кастрюлю на голову надеть, а то Путин нападет. 

Ну как на меня может напасть путин, когда я уже живу под его властью?
Это он на майдаунов нападает, так что с советом по кастрюлям это к ним.
А вообще, если серьёзно, всегда грустно, когда человек совсем не дурак, находит
нужным прибегать к такой "аргументации", видимо по сути сказать нечего.

[Брымба]

Да, но вот с изучением сознания как раз и проблема. Я имею в виду его как таковое,
а не набор его проявлений.
Было в науке некогда этакое эйфорическое настроение, вызванное появлением такой
научной дисциплины как "самоорганизация"

Ты просто накрепко завербован научно-технической отраслью. И взгляд на вопрос - масштабный. Но разве менее важно разобраться с эффектами сознания в границах отдельной головы? Жизнь ведь все равно сугубо штучная. Боле того, повторюсь, она вся, целиком ровно там, где в данный момент находится тело. Полностью! Но где в этот момент протуберанцы сознания? Где угодно: в  Мезозое, на Юпитере, в ядре атома, в передозе, в отпуске...
А так ли тих и невинен этот, знакомый каждому, эффект? В нем всё: от розовой мечты до мировой войны.
Так стоит ли искать "самоорганизацию вычислительных мощностей" в масштабах научных дисциплин, не дисциплинируя самосознание в масштабе отдельной жизни? Ведь распущенность и попустительство именно в этом вопросе - безмерны, а последствия не столько этические, сколь политические. Глобальные.

[Брымба]

И вижу печальную упёртость

И опять не хочешь пообсуждать из чего собственно сделаны все смыслы.

Не печалуйся, Хогбен. Ты так трогательно добиваешься руки и сердца Шелтопорога, а он в который раз театрально навсегда тебя оставляет, что сказочные журавль и цапля сдались бы уже.
Это ведь тоже эффект личного сознания, не правда ли? Вполне доступный для постижения. Что мешает?

[Хогбен]

Ты так трогательно добиваешься руки и сердца Шелтопорога, а он в который раз театрально навсегда тебя оставляет,

Не совсем так.
Я провожу эксперимент на тему: можно ли человека переубедить хоть в чём то
посредством аргументации.
И понял - это не возможно!
Потому что вера в свою непогрешимость намного сильнее любых аргументов.
А уж когда за спиной тылы из уверовавших...это уже будет не просто смена мнения,
а вероотступничество. Это никак не возможно. Отсюда и постоянные спрыгивания с темы.
Достойнейшая участь для мужчины: Уйти на дно не опуская флаг! (Ю. Визбор)

разве менее важно разобраться с эффектами сознания в границах отдельной головы?

Ничуть не менее важно, а может быть и более, но ведь здесь тот случай, когда понимание
общего процесса может облегчить понимание частных проявлений.
Что забавно: когда я своими руками менял информацию и тем самым менял поведение материальных
объектов (причём не живых, которым можно впарить идею и тем самым подвигнуть на поступки,
т.е. влиять опосредовано, да ещё и с непредсказуемым результатом, ведь не все равно внушаемы),
вот тогда меня и осенило, что информация "наш рулевой" и в частности и мой рулевой.
А из этого вывода уже много следствий: меняя информацию можно менять себя! Т.е. можно
рулить процессом самоизменения и тем самым стать "сам себе рулевой".
Это важно понять правильно. Можно не понимая как устроено сознание вполне успешно с ним работать!

[Брымба]

меняя информацию можно менять себя!

Меняя, Хогбен! Т.е - если не фиксируясь ( что и формирует смысл)! Отсюда неточность:

Я провожу эксперимент на тему: можно ли человека переубедить хоть в чём то
посредством аргументации.
И понял - это не возможно!
Потому что вера в свою непогрешимость намного сильнее любых аргументов.

Вера в свою непогрешимость - лишь частный случай непоколебимости смысла! Непоколебимой зависимости от смысла. Если ты "смысл" ценишь как часть себя, отождествляя с  собой, любое его несанкционированное касание кем-то ты воспримешь как посягательство на себя. Как агрессию. Если ты не зависим от него, сильный оппонент тебе только в радость, и его аргументация способна изменить твою не только воззренческую позицию... "С умным браниться - ума набраться..."

[Хогбен]

Если ты "смысл" ценишь как часть себя, отождествляя с  собой

Вот-вот. Мы это не клубок смыслов, мы только носители их. А отождествление с ними
довольно жёстко нас фиксирует, загоняет в рамки. И любой выход за рамки это уже измена!
Вот и упёртость до последней капли крови...из носа оппонента