Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Информация и "информация". В чём сходство и в чём отличия? И как с этим работать  (Прочитано 51049 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14919/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 059
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60507
  • - Вас поблагодарили: 107292

Я повторяю убедительную просьбу - перестать ставить диагнозы форумчанам в их непонимании и тем более нежелании понимать.

Это не диагнозы, а констатация факта.
С чего Вы взяли - что Вас не желают понимать? Ради чего тогда общаются в теме?
Докажите уж, раз такой сердцевидец.


Разве принцип работы и управление не подпадают оба под действие законов физики?
Ну каким образом маршрут выбранный блондинкой подпадает под действие законов физики?
Управление автомобилем как системой механизмов и принципов. Я так поняла Ваше утверждение выше.
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...

С чего Вы взяли - что Вас не желают понимать?

Из характера вопросов. Они все из рубрики: в глаза смотреть! на вопросы отвечать!
а не из рубрики: а уточните пожалуйста? а как понимать вот это?
Понимать как цель не ставится.

Ради чего тогда общаются в теме?
Ради того что бы поставить на место свидетеля информации :)

Управление автомобилем как системой механизмов и принципов. Я так поняла Ваше утверждение выше.

Управление автомобилем как СРЕДСТВОМ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ!
А то что там механизмы и принципы, да кто их знает? Даже не из блондинок?
Записан

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14919/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 059
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60507
  • - Вас поблагодарили: 107292
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Брымба

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +55/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 443
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 236
  • - Вас поблагодарили: 442

А вот кто или что определяет линию развития ПСС?

Не лучше ли переиначить вопрос... На радикальное "кто или что" мы все равно не найдем бесспорного ответа. А вычленить условия/требования, которые выполняются при развитии - вполне. Но для этого надо окончательно похоронить псс! Почему: ретроспективно только человеческое сознание. Хотя бы допустить это мы можем с достаточным основанием. Развитие не причинно-следственно, оно только причинно. Жизнь только причинна. Только сейчас. "Следственной" она становится уже в человечьей ретроспекции. Так мы вгоняем себя в рефлексию и сумбур внутреннего диалога. И уже из специфичного рефлексивного характера нашего сознания делаем заведомо ошибочные переносы на феномен Сознания. Поэтому сознание сапиенса хаотично, вторично, заезжено повторениями одного и того же; в то время как его "бессознательное" изумительно точно, бесперебойно, непрерывно обновляемо. Поэтому твои терки с оппонентами бесплодны, т.к. позиции разнонаправленны: ты отстаиваешь "информацию" как суть развертывания жизни, ее поступательного осуществления, а в ответ получаешь отрефлексированную ретромодель. А вступая в подробный перепас, ты и сам загоняешься в контрпозицию себе самому.
Так шо, оставляем п, хороним сс?
Записан

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...

Лирими, большая просьба не восстанавливать удалённые отсюда сообщения.
Я не для того чищу тему. Она и так всяким мусором покрывается,
без дополнительных усилий. Не будем тратить время и силы на эту фигню?
На радикальное "кто или что" мы все равно не найдем бесспорного ответа

Да, что касается бесспорного, то любой ответ будет оспорен.
Но мы же имеем право и возможность порассуждать на эту тему?
Выдвигать гипотезы, проверять все про и контра.
Иначе останется посыпать головы пеплом на тему "ах какие мы сирые у убогие,
и ничего то мы не знаем и ничего то нам знать не дано, мы уж так уж как нибудь!"

"Следственной" она становится уже в человечьей ретроспекции.
Ну как же. Мне то кажется, что каждое событие порождает следующее событие (или сразу их пучок),
а они в свою очередь следующее. И процесс бесконечен. И в этой последовательности процессов всякое
предыдущее событие можно назвать причиной следующего. Хотя конечно можно и не называть.
Иногда конечно случаются ошибки про которые говорят "после не значит вследствии",
т.е. за причину очередного события  принимается не то, которое его спровоцировало.
Например: "ты так говоришь, потому что завидуешь мне!". А если не завидую? Тогда и эта цепочка ложная.

хороним сс?

СС мы ещё в 1945 похоронили :)
Записан

доктор Симпсон

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +53/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 715
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 306
  • - Вас поблагодарили: 862
  • Чеширский койот

Хогбен, так что, уже можно, или это всё фальстартщики были?
Записан
Куст - это совокупность веток, торчащих из одного места (армейск.)

Брымба

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +55/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 443
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 236
  • - Вас поблагодарили: 442

СС мы ещё в 1945 похоронили
Эх, не до конца...
И в этой последовательности процессов всякое
предыдущее событие можно назвать причиной следующего. Хотя конечно можно и не называть.
Дело не в назывании. Дело в самом режиме, к которому приучается чел.сознание и в доминировании этого ретроспективного характера. Ощути! Лиши свое сознание/внимание ввёрнутости назад, в бесконечное повторение пройденного, ощути сиюминутную причинность собственной жизни. Никуда не денется твой багаж, просто снимешь душу с ручника))) Рефлексия необходима, мышление, речь - чудо, да. Но мы из этих чуд делаем
добровольный рабский ошейник.

Записан

доктор Симпсон

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +53/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 715
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 306
  • - Вас поблагодарили: 862
  • Чеширский койот

На радикальное "кто или что" мы все равно не найдем бесспорного ответа.
На радикальное "В чём смысл жизни" мы тоже вряд ли найдём ответ. Так не мылить ли верёвку, господа?
Записан
Куст - это совокупность веток, торчащих из одного места (армейск.)

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...

так что, уже можно, или это всё фальстартщики были?

Фальстарщики :) И фальшидейщики :)
Я ещё не перешёл к самой информации, да всё некогда, дело осложняется тем,
что изложить надо пройдя по острой грани между простотой изложения и при этом
не выплеснуть с водой ребёнка. Т.е. не упростить до абсурда.
Так что терпи браток :)

"В чём смысл жизни" мы тоже вряд ли найдём ответ. Так не мылить ли верёвку, господа?

И тоже потерпи, я в конце предложу вариант, вдруг понравится :)

Дело в самом режиме, к которому приучается чел.сознание и в доминировании этого ретроспективного характера. Ощути!

По правде сказать не думал в этом направлении, надо помедитировать над этой мыслью...
имеется в виду, что мы хорошо осмысливаем прошедшее и плохо планируем будущее?
Или нечто иное? Разверни мысль, и неплохо бы с примерами.
Записан

Брымба

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +55/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 443
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 236
  • - Вас поблагодарили: 442

Да нет такого места, где бы не нашелся пример))) От любой темы форума, которая развивает не исходную мысль, а бодалово "сам дурак", до национальных интересов примерно по тому же принципу, но уже с большой кровью.
Причина – смысл. Мы – накопители, охранители, консервные банки смыслов. Сознание человека естественно, т.е. поступательно раскрывающееся – только в раннем детстве, пока внимание формируется. Как только чел начинает собирать воспринимаемое в устойчивые конструкции (смыслы) – всё, сознание начинает пятиться, озираясь на обретенное. Вместо чтобы быть реперными точками, направляющими координатами, смыслы становятся загоном. Кабалой. Не минует этого никто – внимание должно быть сформировано. Частично вырываются из загона творцы и юродивые. Полностью…живьем не встречал, наверно только люди знания хуановского калибра.

Наглядный пример – оппозиция Ш/Л твоей Информации. Вроде бы обе стороны декларируют, что они  з а  Жизнь. Но в смысловой табели твоих оппонентов "информация" ну никак не может относиться к живому. А просто принять такое допущение тоже невозможно: карусель ретроспекции! Ее или придется осознавать и тормозить, а это революция, или подсадить на личную карусель такую гадость, от которой карусельщика будет выворачивать.
Нет и не может быть "живых" смыслов, посколь смысл – это всегда фиксация, а жизнь – непрерывное течение. Можно только преодолеть их доминирование, умалить их роль: опыт необходим, знание необходимо, но этот багаж должен быть легким, а не превращаться в набитый багажник, а потом и прицеп. Знание должно освобождать собственную жизнь, а не быть нагромождением преимуществ перед другими. 
По этой же причине - нет никакой разницы между "планированием будущего" и "осмыслением прошлого". Та же карусель.
Записан

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...

Причина – смысл. Мы – накопители, охранители, консервные банки смыслов

Осталось только разобраться а что же такое эти смыслы и из чего они "сделаны".
Думаю уже ясно моё мнение на эту тему :)

А сейчас помолясь продолжим наши экзерсисы :)
Мы бегло ознакомились с азами физики микромира, с целью понять из какой "ткани" пошит наш мир
и выяснилось, что сами "элементарные частицы" во-первых идентичны друг другу (т.е. такнь однородная),
во вторых характеризуются совсем небольшим количеством параметров: заряд, масса покоя, размеры (условно),
спин и ещё несколько странноватых характеристик "цвет", "странность" и т.п. которые скорее всего введены
для описания физических нюансов самих микрочастиц и мало проявляются (или вообще никак) в макромире.
А если ещё учесть малую номенклатуру взаимодействий, которые к тому же сводятся либо к притяжению,
либо к отталкиванию, то становится ясно, что если бы мир опирался на физические законы взаимосвязей
элементарных частиц, то выглядел бы он весьма примитивно. На основе равновесия центробежных и центростремительных
сил формировались бы большие и малые "солнечные системы" (ядро оно же солнце и электроны они же планеты).
Сами предметы были бы скорее всего шарообразной формы и никакого тебе разнообразия.
Потому что среди всех Базовых Элементов (частиц и полей) нет таких, которые бы отвечали за
формобразование, за упорядочивание, за установление определённой структуры.
Однако же наблюдая окружающий мир и особенно формы проявления жизни мы отчётливо видим
и разнообразие форм и разнообразие приспособительных структур и форм поведения, а так же мы замечаем
наличие памяти, сознания, разума (у некоторых особей:) ) и вот из чего "сделано" всё это?
А ведь это как самое загадочное, так и самое важное в явлении под названием жизнь.
Долгие медитации над этими вопросами привели к вполне определённому выводу:
в первооснове кроме частиц, полей и энергий их взаимодействия должен лежать некий фактор,
некая "первооснова" не имеющая физической природы и не поддающаяся приборному исследованию.
Она может быть обнаружена и исследована только по её проявлению, по её воздействию на всё то,
что мы в состоянии наблюдать, т.е. опосредовано.
Поиски такого фактора и его проявлений привели к мысли, что этим фактором является информация.
И она являясь одной из первооснов не может быть ни создана ни уничтожена, в точности как и энергия.
Она может только преобразовываться из одного вида в другой, переходить с носителя на носитель, что
позволяет ей накапливаться, а это служит основой памяти. Она может являться формозадающим элементом.
Поясню на примере. Впервые информацию я увидел на школьном уроке физики (тогда ещё и не догадываясь об этом).
На листок бумаги насыпалась кучка железных опилок, снизу подносился подковообразный магнит и оп-ля
все опилки из хаотичной кучки превращались в цепочки тянущиеся между полюсами магнита.
И нам поясняли, что мол это магнитные силовые линии и опилки выстраиваются вдоль них.
Но что же такое эти линии? Из чего они состоят? А не из чего, пояснял учитель физики, они просто
силы действующие на опилки и силы эти имеют вот такую конфигурацию. Тогда я спросил - а почему именно эту конфигурацию?
Откуда магнит знает какую конфигурацию должны иметь эти линии?
На что я получил ответ с изрядной долей раздражения (что для меня всегда было признаком того, что человека
поймали за уязвимое место и он просто не знает правильного ответа, но такого ученикам сказать никак не возможно,
репутация учителя превыше всего), что магниту ничего знать не нужно, у него такие свойства.
Ну да подумал я (уже не споря с учителем) а где же эти свойства хранятся? Что в магните их помнит?
Тогда я не нашёл ответа и оставил всё в памяти как есть, просто что вот так происходит, а почему никто не знает.
Мы же много чего не знаем.
И уже через много лет меня осенило - да это же информация в чистом виде, она не видима, не осязаема,
но она задаёт конфигурацию для вполне осязаемых опилок! Вспомним, что  это слово произошло от
латинского  informare — «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать».
Придавать форму! Вот же оно! Некий фактор придающий форму. Сам не осязаем, но мы можем воспринять
ту форму, которую он придал.
Фактор этот рассредоточен среди "обычной материи" и он формирует из неё нужные (кому? да это вопрос!)
формы. Он вездесущ, не уничтожим, не имеет массы, заряда (иначе их давно бы обнаружили) но при этом
способен направлять физические энергии, которые и производят действия в физическом мире.
И именно наличие этого фактора позволило от хаотичного движения и столкновения элементарных частиц
перейти к созданию множества конфигураций. Сам же этот фактор помещался на этих конфигурациях как на носителях
и определял их дальнейшее существование и размножение. Ведь размножение, это воспроизводство той же самой структуры,
а для этого нечто должно ту структуру помнить (хранить).
Из всего этого можно вывести свойства этого фактора: он не материален (не имеет атрибутов  материальных частиц)
но способен управляя энергией (как не знаю, сужу по результату) задавать конфигурации материальных тел.
И вот в те времена, когда я вполне сознательно стал работать с информацией  я вдруг понял, что этот фактор
и есть первичная информация, которая являясь одной из первооснов стала причиной формообразования и появления
и развития такого феномена как жизнь.
Подчиняется ли жизнь законам физики?
Раз и навсегда скажу: всё, живое и неживое и даже я сам этим законам подчиняется!
Больше к этому вопросу не возвращаемся.
Но жизнь описывает множество "биологических законов", которые не вступают в конфликт с физическими,
но развитием живого рулят именно они. И не случайно например, что в океане обитают огромные
множества живых существо от мельчайших микроорганизмов до китов, и огромное разнообразие рыб
и ракообразных и моллюсков и голожаберных и кишечнополостных.
Всё разнообразие биологических законов это по сути разные способы конфигурирования материи
под воздействием информации. Той самой, первичной информации, вездесущей, не уничтожимой и
никем не создаваемой. Это она всё создала, запомнила и воспроизводит и видоизменяет.
И начиная с некоторой стадии развития появляются такие феномены как память, чувствование, восприятие,
рассуждение, сознание и самосознание. Всё это стадии развития информационных взаимодействий.
Первичная информация объединяясь во всё более сложные структуры создаёт всё боле сложные
структуры в физическом мире (всё более сложные организмы наделённые всё большими возможностями).

Всё на сегодня. Понёс свой организм спать :) В сновиденные миры, состоящие из чистой информации,
именно поэтому во сне нет ограничений физического мира, там возможно всё!
Записан

Шаня

  • Костровой
  • *****
  • Согласие +10486/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 29 747
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 92827
  • - Вас поблагодарили: 138003

Володя, я прочитала  твой пост, и говорю спасибо тебе, за твою искренность.
Даже не  соглашаясь с  тобой .
И не принимая  то, что ты  пишешь, и зная  телом, что ты  ошибаешься.
я  понимаю, как  тебе  важно выложить  свой  взгляд.

Читая  твой  пост,я  поймала  себя на  мысли,что быть может,
ты называешь "информацией"что то другое...
но замечательный, умный,  волшебный  Хогбен :)
если допустить, только лишь допустить, что в  природе  все  информация :)
то это поставить жирную точку  на всем.
это
равносильно тому, чтобы  сказать -   МЫ  ВСЕ ЗНАЕМ))
и с  грохотом  захлопнуть дверь в  неведомое, в  удивительное,в  волшебное.
в  то.. что есть эта  потрясающая, и невероятная  штука  Жизнь.

А ты не допускаешь, ты  убежден  в  этом....
что делать когда  человек  убежден?
Просто жить :)
я тоже  убеждена в  своем..
есть вещи, которые  трудно изменить, и нужно лишь время, нужно  пройти какой  то рубеж..
и только опыт, живой  опыт  прикосновения  может дать нам  понимание, увидеть грани..


Тема  твоя, мое сообщение  хочешь удали.
С уважением  к  тебе и твоему  миру.
Записан

Брымба

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +55/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 443
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 236
  • - Вас поблагодарили: 442

зная  телом, что ты  ошибаешься....
это равносильно тому, чтобы  сказать -   МЫ  ВСЕ ЗНАЕМ))
Нет, Шанечка, это равносильно тому, чтобы сказать: Природой всё исполняется изумительно точно. И сам человек - шедевр творения. Точность эта проявлется во всем живом, включая нас! Ровно до того момента, когда вступает в действие волюнтаристское, ретроспективное, беспорядочное сугубо человечье сознание - 2-я сигнальная. Спросите у вашего знающего тела - почему?
Записан

доктор Симпсон

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +53/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 715
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 306
  • - Вас поблагодарили: 862
  • Чеширский койот
Записан
Куст - это совокупность веток, торчащих из одного места (армейск.)

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...

если допустить, только лишь допустить, что в  природе  все  информация
то это поставить жирную точку  на всем.
это
равносильно тому, чтобы  сказать -   МЫ  ВСЕ ЗНАЕМ))

Шаня, упаси Бог нас от такой мысли :)
Если мы всё знаем, то зачем дальше жить? :)
Я ещё не закончил изложение, так что не поленись потом дочитать,
может бы твои представления стронутся с места, а если нет, то и так хорошо :)
Поверь, я тоже замираю перед чудом Жизни, и думаю мы если и дороемся как там и что,
то очееень не скоро, но пытаться понять основы мироздания люди должны.
Глядишь и к Природе лицом повернуться осознав наконец, что деньги не едят :)

А ты не допускаешь, ты  убежден  в  этом....
что делать когда  человек  убежден?

Как видишь, я убеждён не в этом, а совсем другом, а ЭТО мне шьют, что бы проще опровергать было.
А в том, в чём я убеждён, то да, только лопатой по башке поможет :)

только опыт, живой  опыт  прикосновения  может дать нам  понимание, увидеть грани..

Абсолютно с тобой согласен. Только опыт. И я пытаюсь изложить то, что принёс мне мой опыт,
дальше я его более подробно изложу. Может так будет понятнее.
Мы вот широко используем электроприборы в быту, мы слышали слово электрон,
но никогда его не видели и не увидим, это не возможно. НО! Мы изучили многие свойства
электричества и на основе этих знаний научились его вырабатывать и создали миллиарды
приборов на нём работающих, все наши телефоны, компьютеры и электрокофеварки...и просто
фонарики, все на нём. А ведь по-сути мы так и не знаем что такое электричество.
Многие не скажут формулировки основных законов - Ома и Кирхгофа, и это не мешает
уверенно щёлкать выключателем.
А было время (и не так давно) когда над людьми изучающими электричество одни
смеялись мол блаженные, выдумали себе хрень какую то и изучают,
а другие и анафеме предавали, мол бесовское это. Прошло время и оно перешло в разряд
незаменимого. Выключи сейчас электричество и всё, конец всей цивилизации, полный Армагедонец
наступит.
Придёт время и информация перейдёт в разряд привычных (не значит познанных до конца) понятий
и всем кто её отрицал станет стыдно :) Во как :)
Записан