Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Лирими]

А вот отвечать на подобные вопросы я не буду.

чем информация отличается от законов физики или, шире, ППС. Что в информационном описании устройства ракеты  - не является законами физики?

У меня нет ответов на вопросы типа "чем мягкое отличается от тёплого?" Т.е. на бессмысленные вопросы.

Странно. Сначала Вы пообещали ответить на них позднее. Тогда они были не бессмысленны?
Потом признали бессмысленными.
Это странно. Если, как Вы утверждаете, неживая природа управляется законами физики, а живая ими же и информацией, которая главнее, то в чём бессмысленность для Вас указать пример того и пример другого управления, а также пример главенства?

Если Вы не можете ответить на вопрос, чем информация отличается от законов физики, то в дальнейшем  Вам, видимо, придётся за информацию выдавать всю ту же физику, а это не приведёт к пояснению темы никак.

[Шелтопорог]

то в чём бессмысленность для Вас указать пример того и пример другого управления, а также пример главенства?

  Наверное, в разделении.  На живое и неживое.  Слишком уж  примитивно тут  шито у нас белыми нитками))) 

Вам, видимо, придётся за информацию выдавать всю ту же физику, а это не приведёт к пояснению темы никак.

 По моим ощущениям - тема  вышла на кольцо еще  в самом начале.  Когда обсуждали мою машину. 
Полагаю, была  идея распространить  на машину мою  информацию.  Но не получилось. 

  Пока, мне видится так - если не появится  хоть какой-то  аналог ""информации НЕ человеческой" - то тема будет бесполезно и бессмысленно топтаться на месте или   уныло ползать   кругами.

[Лирими]

И следующий читатель сможет взять из нее столько же информации.

По-моему, никто никогда не возьмёт столько же информации из одного и того же источника - сколько другой (а кто-то больше, чем вообще написано в той "Каштанке", Это уж если применять к нематериальной информации меры "больше-меньше").

Потому что процесс восприятия и дальнейшей переработки информации у всех будет разным. И разным внимание, которое отведётся процессу восприятия.

"Материи" (нашего мира) становится меньше-больше в процессе взаимодействия. Вернее, она примет другие формы. Как и энергия. В процессе же взаимодействия с информацией её тоже становится "больше-меньше" (отсекаем ненужное или кажущееся недостоверным в описании - меньше. Подключаем родственные смыслы, ширим полученное описание, углубляем - больше)
 
Это если говорить схематически о том, "сколько вешать" материи и информации.

Только зачем это всё? Какое отношение имеет к теме?

[доктор Симпсон]

По-моему, никто никогда не возьмёт столько же информации из одного и того же источника - сколько другой (а кто-то больше, чем вообще написано в той "Каштанке", Это уж если применять к нематериальной информации меры "больше-меньше").

Верно. Информацию нужно уметь взять. Хотел, например, узнать значение ника нашего топикстартера (у Каттнера читал только "Сим удостоверяется"), полез в тырнет, а там в википедии... Описание пользователей форума. Даже себя нашел, прохвессора, живущего в бутылке. Каттнер явно перепутал бутылку и банку с воинами.

[Шелтопорог]

По-моему, никто никогда не возьмёт столько же информации из одного и того же источника - сколько другой (а кто-то больше, чем вообще написано в той "Каштанке", Это уж если применять к нематериальной информации меры "больше-меньше").

  Это обстоятельство лишний раз  говорит о том,  что  информация - это то, что рождается у нас в мозгах  после  ознакомления  с  чем-либо.  Будь это реальное событие,  ковыряние в собственных описаниях или же набор символов, которыми  другой  чел закодировал/изложил  свою информацию. 


  Но. Есть  у информации  одна интересная особенность.  Которая  многих жестоко сбивает с толку. 
Звучит эта особенность так: "Информация  в нашем мозгу способна порождать нечто необычное, новое и даже трансцендентное".  (Хорошая литература,  живопись,  трактовка событий и пр.)  Но тут есть ошибка.  И  она в том,  что порождает  это "новое и трансцендентное" не информация.  А живая материя наших смыслов. Вот они  и являются  главным чудом, которое всегда у нас в распоряжении.  Только  направленно работать с ними мы  еще не умеем.  А это - очень важный ключ!!! 

  Информация может возбуждать смыслы. А смыслы - порождать эмоции, чувства, состояния и прочие реальные физические вещи. 

Потому что процесс восприятия и дальнейшей переработки информации у всех будет разным. И разным внимание, которое отведётся процессу восприятия.

 Абсолютно верно.  У каждого свои смыслы и свои связи между ними.   

Только зачем это всё? Какое отношение имеет к теме?

  Прямое.  Тема находится в ситуации  обреченности.  Она обречена крутиться  вокруг  единственной существующей в мире информации.  Которая живет у нас в головах. И выпрыгнуть оттуда она просто не сможет.  Сколько бы страниц еще не было исписано. 

[доктор Симпсон]

Ясно.  Лирими, я не над вами смеюсь.

[Хогбен]

процесс перекладки реальности в свои смыслы

Перл Без комментариев

Попробую излагать тему опираясь на выдвинутые раньше положения (аксиомы)
поскольку возражений не последовало, то к обсуждению их уже не возвращаемся.
Напомню их, что бы не искать:
Положение 1 (П1)
Мир существует объективно, а не плод наших глюков
Положение 2.  (П2)
Мир из чего то состоит. Назовём это "первоосновы" или "элементная база" (ЭБ).
Положение 3   (П3)
Все элементы ЭБ постоянно взаимодействуют друг с другом различными способами
и нет и ЭБ "ограждённых" от взаимодействий (нет независимых элементов).
Положение 4 (П4)
Все взаимодействия происходят по определённым правилам (законам)
которые можно изучать наблюдая эти взаимодействия
Положение 5 (П5)
Разные КМ (теории) предлагают различные ЭБ, к примеру в физике это
"элементарные частицы" и "поля", у Кастанеды это эманации Орла.
Так вот, для наших дальнейших рассуждений не так уж и важно на какую теорию
опираться, они инвариантны. Но для определённости я намерен опираться
на "самую объективную науку" - теоретическую физику. Просто потому что она
гораздо глубже и подробнее проработана. И я её мало-мальски изучал,
достаточно для того, что бы проводить аналогии и приводить примеры.

Впрочем по первому положению были высказаны мнения, что мол есть
множественные миры, а не объективно существующий единый.
По сути это разновидность солипсизма.
Солипсистам всех мастей могу сообщит следующее:
если вы уверены, что весь мир создан вашим воображением,
то нет смысла что то обсуждать или спорить, ведь обсуждать и спорить вы будете
сами с собой. И никакой форум тут не нужен.

Теперь рассмотрим П2.
Возьмём ЭБ предлагаемую физикой. Она (база) состоит из "элементарных частиц" и полей (силовых).
Список этих частиц рос по мере открытия всё новых. А метод их открытия был примерно (в общем виде без нюансов)
следующий: на частицы воздействовали высокоэнергетичным потоком частиц в разного рода ускорителях
и фиксировали что образовалось при расщеплении.
При этом выяснилось, что стабильных частиц по пальцам пересчитать (фотон, нейтрино, электрон, протон и их античастицы)
остальные самопроизвольно распадаются.
Известно так же, что все элементарные частицы обладают свойством взаимопревращаемости, являющегося следствием их взаимодействий. Взаимодействия частиц вызывают превращения частиц и их совокупностей в другие частицы и их совокупности, если такие превращения не запрещены законами сохранения.

Отметим этот факт: Взаимодействия частиц вызывают превращения частиц и их совокупностей в другие частицы и их совокупности.
Т.е. идёт некое подобие химических реакций на субатомном уровне.
Более ничего не происходит при взаимодействиях частиц!
Это важный момент!

Ещё один важный для дальнейших рассуждений факт:
Все элементарные частицы подчиняются принципу тождественности а это значит, что все элементарные частицы одного вида во Вселенной полностью одинаковы по всем своим свойствам.
Поясню на примере электрона. Все электроны имеют одинаковый заряд, одинаковую массу покоя, одинаковый размер.
Т.е. то, из чего "сделана" вселенная это однородные элементы, неразличимые между собой.
Нет возможности отличить один электрон от другого, один протон от другого и т.д.

Углубляться далее в этот вопрос нет смысла в рамках нашей темы, поэтому переходим к следующему принципу.
Положение 3   (П3)
Все элементы ЭБ постоянно взаимодействуют друг с другом различными способами
и нет и ЭБ "ограждённых" от взаимодействий (нет независимых элементов).
Это значит, что взаимодействие между огромным множеством частиц (которое практически
не поддаётся вычислению, делаются некие прикидки, но число это трудно вообразить) происходят постоянно
и количество таких взаимодействий даже в малом объёме вещества так же трудно даже
приблизительно вычислить.
И вот здесь кроется ещё один важный момент:
что бы эти взаимодействия не создавали хаос должен быть некий упорядочивающий фактор.
Надо попытаться прикинуть что бы могло справиться с этой ролью (и какими свойствами это "что то"
должно обладать).

Ща поужинаю и продолжу. Пока воздержитесь от комментариев и вопросов, мы увязнем.

[Брымба]

Цитата: Брымба от Сегодня в 00:48:24
Я не понимаю твоей пальбы,
- Я вижу, что не понимаешь.
Цитата: Брымба от Сегодня в 00:48:24
она - в молоко.
- Так не понимаешь или "в молоко"?  Разберись. 

Да не в чем разбираться: я не понимаю, зачем ты палишь в молоко. При этом и палишь ты холостыми. Что ты существенного сказал по теме за все время ее муссирования? Что видел нечто полосатое? При этом оно невоспринимаемое и непостижимое, но ты все же постиг, что оно сплошь физическое? (Не химическое? не психическое?) И что - стало понятней возникновение жизни? Так поделись! Пока впечатление, что эта зебра тебя напугала, ты съеживаешься при любом упоминании "информации" и впадаешь в когнитивный диссонанс: только ты (а не оппоненты) постоянно педалируешь "мы главные, и всё остальное по нашему образу и подобию", только ты сводишь Знание к ментальным процессам, настаиваешь на антропном значении информации и чуть что поминаешь боженьку. Это я и назвал пальбой в молоко.
Вряд ли нужно тщиться узреть и сосчитать непостижимые полосы. Достаточно пожить и посмотреть вокруг, чтобы убедиться: жизнь воспроизводится скрупулезно и неуклонно, видовые признаки наследуются поколениями, индивидуальные сохраняются при регенерации. Все, что нас окружает, порождает и наполняет находится в непрерывном обмене какими-то данными. Информацией. Не надо только принимать ее за вульгарную "матрицу".

[Шелтопорог]

Впрочем по первому положению были высказаны мнения, что мол есть
множественные миры, а не объективно существующий единый.

 Это как у тебя получился такой шедевр?  ))

 Кто реально может сказать что-то вменяемое  о множественности миров - тот никогда не станет утверждать об их разделенности.  Кстати, в нашем тутошнем  варианте толкования используется термин "полосы".  Полосы разные одного мира.  Как  разные географические пояса  Земли -Матушки  доступного  нашему восприятию  спектру/полосы Белого Света.  Сама идея о "разделенности  миров"  -  смешна.  Ибо  я с трудом представляю  себе эти "разделяющие границы".    Как географические пояса - разные, но нет меж ними границ и они все - части одного единого целого. ))

 

По сути это разновидность солипсизма.

  Солипсизм - это хоть сколько-то  имеющее право на существование мировоззрение.  А то, что написал ты  про 

множественные миры, а не объективно существующий единый.

- это вообще пук не требующий рассмотрения. 

Поясню на примере электрона. Все электроны имеют одинаковый заряд, одинаковую массу покоя, одинаковый размер.
Т.е. то, из чего "сделана" вселенная это однородные элементы, неразличимые между собой.
Нет возможности отличить один электрон от другого, один протон от другого и т.д.

  По ЭБ.  Правильнее было бы  все эти  раскладки пометить  индексом "доступно восприятию в физике полосы Белого Света".  И насколько мне известно,  это всего 5%  "общей  ЭБ".  Остальное занимает то, что восприятию  тутошнему  не поддается.  В таком случае,  можно ли опираться на такую ЭБ?
Можно,  если  обсуждать  одну единственную полосу Белого Света.  Но  тогда при чем тут  "единый Мир"?   

что бы эти взаимодействия не создавали хаос должен быть некий упорядочивающий фактор.

А прости пожалуйста,  ПСС  тут не работает?  Или работает?  Если  же ПСС работает (в чем я не сомневаюсь) - то  это уже не хаос.  Это уже  линия развития  ПСС.

Надо попытаться прикинуть что бы могло справиться с этой ролью (и какими свойствами это "что то"
должно обладать).

 

  А зачем прикидывать?  Или тебя ПСС не устраивает?  И ты готов его отменить? 

 

Пока воздержитесь от комментариев и вопросов, мы увязнем.

 Я просто хочу облегчить тебе задачу.  И тут даже не приведенные мною коррективы важны, сколько  тот факт,  что на эту тему мы с тобой уже года три назад говорили, и я прекрасно помню твою идею. 
 Не думаю, что она изменилась, ибо уже вижу куда ты клонишь.  Тебе хочется подвести толстенную наукообразную базу  под сомнительнейшую  идею, что всем рулит изначально заданное информационное обеспечение.  Мол, без изначально заданного информационного обеспечения, был бы хаос, свалка, бардак и бедлам.  А мы имеем нечто в высшей степени совершенное,  что заставляет нас  заподозрить  какое-то  проектное решение и физическое воплощение этого проекта.  (Вспомни, я еще употреблял тогда свой условный термин  "Автор Проекта"").  Так вот.  На тему  "Автора Проекта",  "Исходного Замысла и его реализации в материале" - у меня никаких  возражений нет.  Но.  Есть категорическое возражение  против опускания  Автора Проекта на  наш уровень.  Почему я и упоминал в тогдашнем разговоре  живую клетку,  для создания которой наша МЕТОДОЛОГИЯ не годится.  Потому, что не работает.  НО, живых людей  (высшую эволюционную категорию нашего спектра восприятия) - мы "делать" умеем. ))))
  А вот  "по науке" - не получается даже клетку сделать. 
 У КК  есть совершенно шедевральный кусочек про творчество (о  слова "творить").  Где  ДХ  сотворил  бельчонка с глазами как у японца.  Карлос - умничка и по своему гений.  Передавая  суть этого дела, он не соврал, не нахимичил и не напихал туда коммерческих  закладок.  О чем  этот отрывок? Да о том, что в процессе  "творения"   работает другой механизм. А не тот, который нам известен.  Который нам известен там не работает.   

  Я смог упростить твою задачу?

[НаталияСорокина]

По-моему, фонетическое звучание слова
"информация" у всех изначально заложено
в разные "Центры" Сознания, принимающие
Реальность именно таковой, как она там за-
ложилась.

Я понимаю, почему некоторые не понимают
этот термин так, как другие понимают его
иначе... Вероятно, если нельзя примириться
с каким-либо "устаканившимся" термином, то
можно найти ему замену?... Какую?

Попробую предложить типа "Вселенский ПЛАН",
"Вселенское ПЛАНИРОВАНИЕ форм, энергий, 
изменений существующей материи на всех уров-
нях космоса (типа микро-миров, макро-миров)"

Или найти другие термины... Или жесты))))))
Вспомнила анекдот:"Я хорошо общаюсь на
английском, только руки устают".

[доктор Симпсон]

Пока воздержитесь от комментариев и вопросов, мы увязнем.

Не забудь дать отмашку, когда будет можно.

[Шелтопорог]

Что ты существенного сказал по теме за все время ее муссирования?

  Для тебя?  Ничего.  Но  я  как-то без особого энтузиазма с тобой общаюсь и в оценщики тебя не приглашал.  И не потому, что твоё "воинское" мнение мне очень мало интересно, а потому,  что меня и без того утомили разные забредшие сюда по недоразумению.   
  Поэтому,  буду очень обязан,  если ты освободишь меня от необходимости  отвечать на твои вопросы.
Очень прошу.
 

[доктор Симпсон]

Вероятно, если нельзя примириться
с каким-либо "устаканившимся" термином, то
можно найти ему замену?... Какую?

Наталия, ну стали мы говорить вместо "бандит" - "коллектор", а вместо "воровство" - "беззастенчивое манипулирование правом собственности". И что-то стало понятнее?
Наоборот, имхо.
Электронные сигареты, безалкогольное пиво, а начиналось всё, с резиновой женщины, пардон...

[Хогбен]

Поехали дальше.
Положение 4 (П4)
Все взаимодействия происходят по определённым правилам (законам)
которые можно изучать наблюдая эти взаимодействия.
Рассмотрим все виды взаимодействий между частицами. К счастью их немного. Всего 4.
Сильное или ядерное обуславливает связь нуклонов в ядре.
Оно обеспечивает стабильность ядер. И что бы его разрушить надо приложить много энергии.
Электромагнитное – характеризуется как взаимное, в основе которого ле-
жит связь с электрическим полем. Оно характерно для всех элементарных частиц
за исключением нейтрино и антинейтрино.
 Ответственно за существование атомов и молекул. Т.е. вся химия основана на этом
взаимодействии. Ну и конечно все проявления электричества.
Слабое – наиболее медленное из всех взаимодействий протекающих в мик-
ромире. Оно ответственно за взаимодействия частиц, происходящих с участием
нейтрино и антинейтрино, то есть процессы с временем жизни τ = 10-10с
В общем нечто очень трудно уловимое и практически не проявляющееся в макромире
(том, в котором мы и живём)
Гравитационное – присуще всем частицам без исключения, однако из-за
малых масс элементарных частиц, оно очень мало. То есть в процессах микромира это
взаимодействие роли не играет. А проявляется как раз в макромире.
Благодаря ему мы не улетаем с Земли а передвигаемся по её поверхности.

Вот собственно и все виды взаимодействий. Причём сама суть взаимодействий это
притяжение и отталкивание. Одноимённые заряды отталкиваются, разноимённые притягиваются.
Для гравитационного пока не обнаружено отталкивания, поэтому антигравитация существует
только в фантастике.
Всем видам взаимодействия соответствуют поля:
электрическое, магнитное (их суперпозиция - электромагнитное), гравитационное, поле ядерных сил, поле переносчик слабого взаимодействия.
Все поля по сути распределение в пространстве сил взаимодействия. Условно для всех полей можно
задать такую характеристику как напряжённость поля в каждой точке.
Поля принято считать одним из видов материи.

И вот вся совокупность частиц и полей пребывает в движении и во взаимодействии, а это движение
и взаимодействие характеризуется единой мерой которую называют энергия.
В замкнутых системах энергия есть константа. А это значит, что энергия не появляется
и не исчезает. Она только переходит из одного вида в другой.
Люди широко используют такие переходы.
Для получения электроэнергии могут быть использованы:
1. тепловая энергия (ТЭЦ)
2. Энергия падающей воды (ГЭС)
3. Внутриядерная энергия (АЭС)
4. Энергия ветра (Ветряки)
5. Энергия приливов
6. Химическая энергия (аккумуляторы и батарейки всех видов).
7. солнечная энергия (солнечные батареи)
8. Энергия ДВС (дизель-генераторы)
есть ещё разные способы получения электроэнергии, но уже видно что их много
Важно: люди не создают энергию, они её только преобразуют из одного вида в другой.
То же самое можно сказать и о веществе. Люди не могут привнести во вселенную ни одного нового электрона,
так же как не могут изъять его из вселенной. Человек может только преобразовывать вещества в процессе
химических реакций либо других процессов типа радиоактивного распада или термоядерного синтеза.

Прервусь не надолго.

[Хогбен]

Это как у тебя получился такой шедевр?  ))

А я то тут причём? Я упомянул вот это "возражение" с предложением поучить матчасть:

чи матчасть. В твоем утверждении ты принимаешь за аксиому, что существует всего лишь одна версия мира, но это не так. Существует множественность миров

Есть желание поспорить на эту тему? Тогда не со мной. Ссылка выше.