Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Хогбен]

Что бы не топтать темы Шела на тему "информация" я таки попробую изложить свои взгляды.
Не сильно надеясь на понимание со стороны упёртых в лозунг "в природе информации нет",
но есть ведь и не такие зашоренные товарищи на этом форуме 

Излагать в академическом стиле начиная с кучи определений не буду, всё это уже прозвучало,
но пролетело мимо ушей. Что и подтвердило "закон физики" с чем не согласен, то нещадно отфильтровывается.
Оттолкнусь  от высказывания из темы Шела: (тема настолько обширная, что всё равно с чего начать)

По твоим  соображениям  в Природе есть и автомобили, и  телефоны, компьютеры... и прочий  массив  тем и предметов  придуманных и сделанных людьми...

Да, я считаю, что автомобили (и прочие артефакты) в природе существуют, по той простой причине,
что постоянно на авто передвигаюсь туда-сюда. И уверен, что мне это не снится
И тот факт, что они придуманы и изготовлены людьми, не отменяет их существования.
Да, они не выросли из земли подобно деревьям, но что с того?
Всё Созданное (природой ли, человеком ли, не суть) произошло на свет по одной и той же схеме:
информационная модель - энергетическое воздействие на материю под управлением информации
приводящее к "материализации".
Информационная модель может быть различной природы: семя для растений, икра для рыб и лягушек,
яйцо для птичек и т.д. а так же чертёж для технических средств или просто мысленный образ в случае,
когда человек делает нечто сам и не нуждается в переводе мысленного образа в чертежи.
То, что в этой схеме задействованы в качестве инструмента ещё и руки человека, ничего по сути не меняет.
Главным (и объединяющим) понятием здесь выступает информация (в полном смысле этого слова),
а не "информация" (как набор сведений передаваемых от человека к человеку любым способом).
Если вспомнить, что человек тоже создан (Природой ли, Богом ли, не суть), то и схема его появления
ничем не отличается.
Важно помнить так же, что информация была использована не только на этапе создания человека,
но постоянно и во всех случаях работает в процессе функционирования организма и его ума, сознания,
в общем лежит в основе как физиологии так и психики. Всё восприятие, узнавание, запоминание и воспоминание,
это всё процессы обработки информации. И все они не придуманы человеком, а существуют независимо от него,
существовали до него и будут всегда, даже когда люди поубивают друг друга, например вот таким способом:

ты это насекомое бери за крылышки  и об угол. 

У нас же принято, если кто не согласен, то его об угол.

Далее. Человек, как порождение Природы (остановимся на этой гипотезе) во-первых сам создан при непосредственном
участии информации, а во-вторых открыв это явление изучил (в какой то мере) её свойства и научился пользоваться
информацией в своей деятельности. Он научился передавать информацию различными способами, он научился
обрабатывать информацию тоже весьма различными способами. И ещё он научился рулить другими людьми
пользуясь информацией как инструментом.
Зададимся вопросом - а было бы такое возможно не будь наша психика информационной природы?
Я думаю, что нет. А вот уловив некоторые аспекты её работы (очень далеко до полного понимания) люди
научились компостировать мозги другим людям. Тут и методы НЛП, тут и СМИ порождающие фейковые новости
тут и прочие методы убеждения людей в чём бы то ни было.
И вот тут то и наступает шеловская обеспокоенность что мол информация это зло, потому что вот.
Но тут ведь речь идёт уже о вторичной информации, которой пользуется вторая сигнальная система,
причём сама она (эта система) устроена очень разумно, а вот пресловутые "задачки" для которых её
используют, они всё и портят.
И возникают вопросы:
1. откуда берутся эти задачки?
2. почему эти задачки такие поганые, вплоть до самоуничтожения людей?
3. стало бы нам легче, если бы эти задачки решались не посредством применения информации, а иными способами?

Изменить же свою информационную природу нам не дано, да и не нужно, надо просто более умно
пользоваться ею.

[vendredi]

информационная модель - энергетическое воздействие на материю под управлением информации
приводящее к "материализации".

Скажите пожалуйста. Если все создано по схеме, сначала информационная модель, а потом по этому чертежу - предмет. То кто "рисует" этот самый чертеж?
Ведь его тоже нужно создать.  А для этого нужен создатель. Из пустоты ведь ничего не бывает. Может быть на самом деле создает всё сущее, не какая-то умозрительная "информационная модель" - а законы природы всё обуславливают, в том числе создание материальных тел и энергий. Тогда не нужны никакие чертежи. Точно так как не нужна ни модель, ни чертеж, чтобы произошел процесс падения яблока на землю. Оно берет и падает. Потому как выполняет закон природы в котором может быть только так и никак по другому.  И еще. На мой взгляд это важно. Законы природы - изучает и открывает наука. А вот "информационной модели" - нужен Бог (создатель). 

[Хогбен]

кто "рисует" этот самый чертеж?

Создатель Только я уже писал, что чертёж это только инструмент для передачи информации и для согласования
действий множества людей. А важна то в этой схеме сама информация.

Из пустоты ведь ничего не бывает.

Я тоже так считал, пока не познакомился с теорией "большого взрыва". Она считается научной.
Но там вначале не было ничего, ни пространства ни массы ни времени. И вдруг из этого ничего образовалось всё!
Трах и готово

Так что это не аргумент.

Может быть на самом деле создает всё сущее, не какая-то умозрительная "информационная модель"

Вообще то, между нами девушками говоря, все наши КМ это информационные модели.
Можно считать их умозрительными в смысле в реальности не существующими,
но моё мнение иное. Наши КМ будучи информационными образованиями являются
отражением всех процессов (в том числе и информационных) происходящих в мире.
Конечно в той мере, в какой эти процессы нами познаны.

не нужна ни модель, ни чертеж, чтобы произошел процесс падения яблока на землю.

Не понял: причём здесь ПРОЦЕСС падения?
Но что бы он состоялся должны быть:
1. Земля
2. Яблоко
И то и другое когда то в Природе отсутствовало, а вот сейчас они есть.
И значит были созданы тем или иным образом.
Я  не знаю точно как была создана Земля, читал конечно космологические теории,
но имею к ним вопросы. Не это сейчас предмет нашего обсуждения.
А вот яблоко было порождено деревом, а дерево выросло из семечка
которое было носителем информации о том, что это будет яблоня, а не тополь,
что эта яблоня будет такого то сорта, а не яблоня вообще.
И что она на определённом этапе развития начнёт плодоносить и многое
другое. Так что в основе процесса создания яблока лежит информация.
А процесс падения обусловлен по одной теории законом всемирного тяготения,
по другой теории кривизной пространства.

 

Законы природы - изучает и открывает наука. А вот "информационной модели" - нужен Бог (создатель). 

Великолепно НО! Заметим, что законы природы наука изучает, но не создаёт. Так?
А значит и им тоже нужен создатель. И чем они отличаются в этом смысле от информационной модели?

[vendredi]

Да, вы конечно правы. Но все равно, остается недосказанность. А кто тогда создал Бога (информационную модель), если он создал всё остальное. А кто создал того, кто создал Бога,  а кто создал того кто создал, того кто создал.. и так до бесконечности  . Видимо это очень философские вопросы. Маловероятно, что мы тут что-то откроем нового.  Не поняла, что взорвалось, когда взорвался большой взрыв? Что это была за взрывчатка? Сейчас буду читать! Потом с вами поговорим, если не возражаете.

[Хогбен]

А кто тогда создал Бога (информационную модель), если он создал всё остальное

Это расхожее возражение. Особенно часто используется эволюционистами.
Но они забывают задаться вопросом - а кто создал эволюцию?
Если же их спросить, то ответ будет примерно такой: она САМА создалась.
Но почему такой ответ не подходит Богу?
Или другой вариант - он был всегда и создаёт видимые миры и разрушает их и снова создаёт...
балуется зараза

[НаталияСорокина]

Информация находится везде, даже на "мёртвых"
планетах. Для информации не обязательны ни че-
ловеческие, ни Божественные мозги... Потому как
информация существовала всегда, она есть и будет
проявлением Законов Диалектики!

А эти Законы "работают" без участия какого-либо
Разума - Сознания... Иначе существование мате-
рии, жизни было бы только на ограниченной "точ-
ке" в пустом пространстве, без звёзд, без других
обитаемых планет...

В Древности считали высшим "организатором"
всего сущего не множество Богов, а ЭФИР-ЭРОС.
(Это никакого отношения не имеет к эротическим
фантазиям). ЭРОС сцепляет воедино все частицы,
определяя каждой свою "судьбу"... Помимо нашего
Сознания во Вселенной продолжаются ритмичес-
кие процессы создания-разрушения, согласно
тем же Законам Диалектики...

Человечество только "ухватило за хвост" часть
этих процессов...

[Мангуст]

Я, все же склоняюсь к тому, что событие порождает информацию.
А вот откуда и посредством чьего Замысла порождается событие - это другой вопрос.
Информация может характеризоваться тем, что она может быть искажена Наблюдателем, либо силами природы.
Например взорвалась сверхновая.
Это событие.
Далее Наблюдатель следит за потоком гамма излучения, т.к. он боится сгореть от него.
Это уже информация от события взрыва.
Потом Наблюдатель видит, как узкий луч гамма излучения отклоняется гравитационной линзой, попавшейся на его пути.
Это тоже информация.
Но ведь событие - это сам взрыв.
Весь спор возник из-за того, что существует заинтересованный Наблюдатель, если его нет, то  тогда - яма диалектики.

[chelovek]

Весь спор возник из-за того, что существует заинтересованный Наблюдатель,

Который может гнать ДЕЗУ-дезинформацию...
И потом, наблюдатель наблюдателю рознь. И именно поэтому надобно выработать каноны для  наблюдателя, в основе чего лежит, как минимум, его адекватность...Как максимум- обладание базовыми знаниями... И только потом можно катать(обсуждать) категории, включая и такую,как ИНФОРМАЦИЯ.

[Хогбен]

склоняюсь к тому, что событие порождает информацию.

Событие порождает прежде всего другое событие (одно или несколько) по закону
причинно-следственных связей.
Если есть наблюдатель и к событию он не равнодушен, то он собирает информацию
о событии, не всю конечно, а тут которая его так или иначе затрагивает.

откуда и посредством чьего Замысла порождается событие - это другой вопрос.

Вопрос то может и другой, но без участия информации не возможен сам Замысел,
ибо замысел это в той или иной форме информационная модель события.

Но ведь событие - это сам взрыв

Не только. Поток гамма излучения это тоже событие. порождённое событием взрыв.
Ведь весь процесс бытия это поток из необозримого числа взаимосвязанных событий.
Переходящих одно в другое.

[Мангуст]

Хогбен, я вот не согласен с этим:
"... без участия информации не возможен сам Замысел,
ибо замысел это в той или иной форме информационная модель события."

Если говорить, к примеру, о водоплавающих и рассматривать наличие воды для них как информационное поле, тогда согласен, ибо без воды они просто не могут существовать.
В этом случае Вы правы.

Однако замахиваться на необходимость информации для Замысла, я бы не стал.
Почему я и упоминал ранее квантовую механику, с ее неопределенностями.
Кот Шредингера жив или мертв?
Как получить об этом объективную информацию здесь и сейчас наблюдателю?
Вот я о чем.

[Хогбен]

Если говорить, к примеру, о водоплавающих и рассматривать наличие воды для них как информационное поле, тогда согласен, ибо без воды они просто не могут существовать.

Не, я о другом. Вода это среда обитания. А в ней обитают и рыбы и киты с дельфинами и крабы с раками и тритоны с лягушками и кораллы и водоросли и неисчислимые толпы всяческих мелких тварей.
Но вот прикинь ты собрался сделать агрегат для передвижения по воде.
Для начала его надо придумать - создать информационный образ и план его постройки.
Если это плот то замысел и план один, если лодка то совсем другой, а уж если яхта
для Абрамовича...
Вода одна и та же, а замыслы совсем разные.

Кот Шредингера жив или мертв?
Как получить об этом объективную информацию здесь и сейчас наблюдателю?

Нет ничего проще: прежде чем закрыть кота в ящике подключить к нему датчик сердцебиений.
Вот и будет ясно жива скотинка или уже ласты склеила

[Хогбен]

Тема эта явно не получила развития. Наши ярые "антиинформационнщики" не нашли нужным поучаствовать,
видимо для того, что бы иметь возможность сказать: мы вот спрашиваем, а ты не отвечаешь!

Поэтому попробую стартануть снова.
Так что же такое информация? Где и в каком виде она существует?
Какие функции выполняет? Какими параметрами обладает?
И вообще почему я с ней как курица с яйцом ношусь?

Не буду ворошить все (многочисленные) определения информации, они уже были приведены
в другой теме и вопроса нисколько не прояснили. Просто потому, что понятие это многогранное
и во многом ещё не познанное. А определения отражают некоторую грань и упускают другую.
Это как в притче про слепых изучающих слона на ощупь, один ухватил за хобот, другой за хвост,
третий за ногу четвёртый за пузо. И начали пацаны спорить. Каждый излагал своё "видение" слона
и говорил "истинную правду", но эти "правды не совпадали. И только зрячий со стороны смог бы
их примирить и объяснить в чём прикол.

Для того, что бы что то объяснять и уж тем более доказывать необходимо ввести некие
базовые положения, с которыми будут согласны участники обсуждения.
И уже на базе этих положений и логики строить утверждения которые можно
анализировать и указывать на ошибки в рассуждениях (если они есть конечно).

Попробую ввести некие положения и обсудить насколько они кажутся спорными и
годятся ли на звание аксиомы? Если годятся, то дальше они станут опорными понятиями
на которые и будем опираться в рассуждениях.
Всякое положение можно обсудить и при необходимости предложить свой вариант.
Положение 1 (П1)
Мир существует объективно, а не плод наших глюков
Положение 2.  (П2)
Мир из чего то состоит. Назовём это "первоосновы" или "элементная база" (ЭБ).
Положение 3   (П3)
Все элементы ЭБ постоянно взаимодействуют друг с другом различными способами
и нет и ЭБ "ограждённых" от взаимодействий (нет независимых элементов).
Положение 4 (П4)
Все взаимодействия происходят по определённым правилам (законам)
которые можно изучать наблюдая эти взаимодействия
Положение 5 (П5)
Разные КМ (теории) предлагают различные ЭБ, к примеру в физике это
"элементарные частицы" и "поля", у Кастанеды это эманации Орла.
Так вот, для наших дальнейших рассуждений не так уж и важно на какую теорию
опираться, они инвариантны. Но для определённости я намерен опираться
на "самую объективную науку" - теоретическую физику. Просто потому что она
гораздо глубже и подробнее проработана. И я её мало-мальски изучал,
достаточно для того, что бы проводить аналогии и приводить примеры.

Не уверен, что этого набора положений достаточно для дальнейших рассуждений,
так что при  необходимости буду вводить дополнительные, не противоречащие этим.

Всех, кто заинтересован разобраться в том, что же такое информация,
и даже тех кто считает что её в природе нет я призываю активно включиться
в обсуждение. Задавать вопросы, по возможности конкретные, предлагать
изменения  или дополнения в положения.
Молчание я восприму как знак согласия и двинусь в своих рассуждениях дальше.
И если через несколько страниц обсуждений кто то спохватится, что мол не согласен
с таким то положением, то я его скорее всего пошлю подальше, для того что бы
двигаться дальше а не бегать кругами. А ведь эти круги вокруг информации
нарезаются каждый раз когда где то это понятие всплывает. Пора прервать
этот путь в никуда.

Если кто то спросит - а где же информация? Я отвечу - везде!
Но торопиться не будем, будем ехать как танк по предрассудкам и заблужденниям
обывателей:)

[доктор Симпсон]

Цитата: Шелтопорог от 08 Июнь 2017, 08:49:43
ты это насекомое бери за крылышки  и об угол.
У нас же принято, если кто не согласен, то его об угол.

Ну нельзя же так... Гюльчатай наконец то решилась и приоткрыла личико. А её сразу за ноздри и об ригель.

А вот уловив некоторые аспекты её работы (очень далеко до полного понимания) люди
научились компостировать мозги другим людям. Тут и методы НЛП, тут и СМИ порождающие фейковые новости
тут и прочие методы убеждения людей в чём бы то ни было.

Читал как то фантастический рассказ. Один человек изобрёл машину для управления погодой. Сперва его, конечно, объявили шарлатаном. Но потом правительство сообразило, изобретение признало, и конечно же поставило на службу государству. Или, как сказали бы на этом форуме, "на службу людям" или "на службу человечеству". Рассказ был написан про США, но президентом, похоже, там был земляк Виктор Степанович. Потому всё и пошло по его сценарию "Хотели, как лучше, а получилось, как всегда." В результате постоянных вмешательств в тонкий, естественный, саморегулирующийся метеорологический процесс, погода словно сошла с ума. Началось сильнейшее наводнение и материки затопило. По сути - тоже механизм саморегуляции.
Ну а все эти НЛП, промывки мозгов тоже должны приводить к  аналогичным результатам. И мне кажется - приводят. Иначе к чему было бы ужесточать закон о доведении подростков до самоубийства? Хотя, допускаю, что это аналогия с законом о 100-ваттных лампочках. Его тоже хотят ужесточить, запретив и 50-ваттные. Видимо какой-то депутат попробовал засунуть себе в рот уже 50-ваттную, но даже ее не смог вытащить без медицинской помощи.

[Счастливая с Ветром]

Информация везде? По утрам просыпаюсь, но во мне ее точно нет!
Она потом откуда-то в меня пробирается ))

[Хогбен]

Информация везде? По утрам просыпаюсь, но во мне ее точно нет!

Сразу видно, человек не пытается понять суть понятия информация.
Спит человек или бодрствует в нём циркулирует огромное количество информации
никак не меньшее чем по всему мировому интернету. Все процессы в организме
управляются информацией. Но до этого мы ещё дойдём.