Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Хогбен]

А вдруг - нет? И всё совсем по-другому - птичка-то нам не скажет..

Птичка не скажет, она покажет, всем своим поведением.
Охотники и ловцы птиц издавна используют манки.
Они издают звуки имитирующие крики птиц и на эти звуки прилетают птички,
тем самым показывая, что зов услышали. Или не?

А как это сделать?

К счастью никак. Хотя...есть попытки разработать психотронное оружие, которым как раз
искажают информацию циркулирующую внутри нервов.

если они даже не энергия, а нечто подразумеваемое, что вроде пронизывает и структурирует всё?

Не подразумеваемое (вымышленное нами), а то, что проявляет себя и регистрируется в процессе исследований.
Дайте себе труда почитать хотя бы про морфогенетические поля и про то, как они проявляются.

Если видеть мир связанным не некой информацией - а законами причинно-следственных связей

Восхитительное противопоставление
А законы причинно следственных связей они что такое?
Где то в структуре вселенной в неком виде лежит ИНФОРМАЦИЯ о том,
какое следствие порождает определённая причина.
Небольшую часть этих законов людям удалось выявить, они их называют законами природы,
и дают им имена людей их открывших: закон Ньютона, закон Ома и т.д.
И формулируют эти законы часто в виде формул, а это компактный и однозначный способ описания информации.
А в каком виде по вашему существуют эти законы? В виде пропитывания? Или где?

[Лирими]

Птичка не скажет, она покажет, всем своим поведением.

А вдруг покажет - но не то, что мы подумали?
сами же пишете, как в голове охотника и офисного планктона все искажается...

Охотники и ловцы птиц издавна используют манки.
Они издают звуки имитирующие крики птиц и на эти звуки прилетают птички,
тем самым показывая, что зов услышали. Или не?

Конечно. Потому что охотники и прочие ловцы - люди. А люди оперируют информацией.
В Вашем примере я вижу всё те же причины и следствия. Но при чем же тут информация?
Почему к событию (птичьей песне определенного типа, состояния, времени года. Которая в ином состоянии, возрасте, времени года просто не прозвучит. И ответный  прилет птицы на зов - следствие всей этой совокупности причинок) - нужно обязательно прицеплять довесок "информация"?

Есть здесь тема "Что-то не то". Она как раз о том, что случившееся событие из ряда вон выходящее. И где-то есть этому причина... коей это "не то" следствие
Но об этом... есть только наша информация))

К счастью никак. Хотя...есть попытки разработать психотронное оружие, которым как раз
искажают информацию циркулирующую внутри нервов.

А почему именно внутри нервов?
А можно ли разрушить информацию, которая летит от солнца к травинке? А почему нельзя влиять на ту информацию, которая не в нервах, как думаете?
Чтобы картошка лучше росла, например... Чтоб без энергии, а просто на информации...
И если нет - то почему? ведь там тоже информация?

А законы причинно следственных связей они что такое?

Законы случившихся событий. Связи этих событий с другими. Иногда на разных полосах

Где то в структуре вселенной в неком виде лежит ИНФОРМАЦИЯ о том,
какое следствие порождает определённая причина.

А вдруг она там не лежит?  или лежит - но не там? а в голове, а не во структуре вселенной...

А в каком виде по вашему существуют эти законы? В виде пропитывания? Или где?

В виде случившихся событий. И они все разные, хотя могут быть видимы одинаковыми.. потому "информация о том, какое следствие порождает определенная причина" - на самом деле слишком примитивно.

Ответьте, будьте ласка, на мой вопрос про камень и солнышко. Не заметили?
Где там информация?

[Хогбен]

Ответьте, будьте ласка, на мой вопрос про камень и солнышко. Не заметили?

Заметил, но за серьёзный вопрос не принял.
Ну лежит камень, ну светит солнышко, ну нагрелся камень.
Вопрос то в чём?
Если "а где здесь информация?" то ответ: везде!
И в лучах солнца. Они ведут себя согласно законам природы, фотоны из которых они состоят
движутся "со скоростью света" (и что то при этом не даёт им ту скорость превысить, хотя летят они в безвоздушном
пространстве, где казалось бы ничто не мешает ускоряться бесконечно).
И камень состоит из атомов устроенных вполне определённым образом, так например, что на каждой
орбите может быть только определённое количество электронов (и что то хранит эту информацию
и диктует им такое поведение).
И при взаимодействии фотонов солнечных лучей с атомами камня им (атомам) передаётся
вполне определённая энергия (кем и чем определённая? как атомы "узнали" сколько энергии поглотить?)
и атомы начинают двигаться быстрее, что для внешнего НАБЛЮДАТЕЛЯ воспринимается как повышение
температуры.
И так далее...
Но чую, что зря теряю время, веру в святого и непогрешимого не переломить. Продолжайте на здоровье.

[Шелтопорог]

  Хоть и не вижу особого смысла  в дальнейшем  обсуждении  темы информации,  и решил было уже  не участвовать,   но  тут, что называется,  "на святое наехали".
 

Они издают звуки имитирующие крики птиц и на эти звуки прилетают птички,
тем самым показывая, что зов услышали. Или не?

  Мне очень жаль, что для многих  звуки Природы, это  "информация".  Привыкли весь мир по себе мерить. 
Уже писал на предыдущей странице,  что звуки - это нечто немножко большее, а песня - это не у всех и не всегда "изложение информации". 

И я даже  не сомневаюсь, что слова произошли гораздо раньше информации.  И были вначале не "указателями на",  а  "проводником  в".  Создателем  подключения.  Ключом настройки.  Да и "сновидный голос" -  это уже не  "описание" или "указатели",  а  мощная,  творящая, направленная  энергия.  Да и слово  "речь" - в старославянском означает и вещь, и голос.  А посмотри мифы, эпосы, легенды,  сказания - там  совсем другой "вес" у речи.  У слов.  И почему  песня  у  народов древности  была не просто песней,  а магическим действием? 
Она что, информацию передавала типа наших:

"Я пришел, а ты ушла, ты пришла а я ушел" ))))

  Нет.  Это были песни как (магический)  инструмент  настройки-подключения.  Под задачку))

 Хотя, в принципе...  можно и согласиться,  что   весь мир такой же примитивно тупой как и мы.  Появилась информация, что пришла весна,  птицы начали кричать информацию что хотят размножаться.  Появилась информация, что скоро зима - птицы засобирались  на юга.  Полетели и кричат/передают сверху информацию про то, что они летят на юга. Над осенними лесами, в которые пришла информация, что листья нужно срочно перекрасить и потом уронить.  А потом придет информация про  снег, метели и морозы.

  Бред   жестокий и беспросветный.  Ну да  какое "развитие", такие и представления. 

 

[Пчелка]

Цитата: Хогбен от Вчера в 14:09:11
Да убери из живого "информационные процессы (связи)" и тю-тю,нет жизни.
А как это сделать?
если они даже не энергия, а нечто подразумеваемое, что вроде пронизывает и структурирует всё?

Лирими, а почему энергия не может быть информацией?
Даже ситуативно, распространяясь, к примеру, как гроза, что была тут у нас недавно... Я поняла, что очень энергично гремит)))
почему событие не может быть информативно? Понятно, что мы допускаем ту паузу, что возникает между восприятием и описанным, и даже ее расширяем, потому что только она дает возможность попасть в Тишину.
Но и событие,и остановку, и восприятие, и описанное, и даже Тишину можно считать и НАЗЫВАТЬ информацией. Потому что мы общаемся здесь через нее. И даже неназванное и неописанное может предстать в виде информации, смотря ДЛЯ ЧЕГО ЭТО ТАК НАЗЫВАТЬ.
Не надо делать из нее пугалку больших размеров, нужно просто договориться о сути.
У меня подозрение, что спор тут не по факту самой по себе информации, а о том, что каждый вложил в это понятие.

А не вижу здесь места информации - а взаимосвязи есть

А разве взаимосвязи не бывают информативны?
Не на это ли настроены задачки? Думаю,как раз на получение СВЕДЕНИЙ  о взаимосвязях)

если каждый на одно событие выдает свою трактовку-реакцию в виде информации - то это как раз и есть хаос...

Как раз это вполне нормальное положение вещей. Или ты отказываешь природе в развитии индивидуальностей?
Ты вот сейчас написала эту фразу не виде информации? И разве это не твоя личная трактовка реальности?

то  слишком уж это информационное поле получается зависимым от каждого человечешки с его придумками...

Когда-то один хороший Человечешко Шелтопорог как-то создал замечательный форум под названием "Шаманский лес". То была очень неплохая придумка, которая потом воплотилась и живет-здравствует до сих пор.)
Думаю, информационное поле от этого не слишком пострадало,а, наоборот, обогатилось ценными (и не очень) мыслями и действиями, и даже фотоработами многих его обитателей...
 

Если видеть мир связанным не некой информацией - а законами причинно-следственных связей, то им как раз плевать на наши смыслы и рождаемую ими информацию. Потому что они всегда - в голове.

Отнесу к предыдущему ответу... 

[Шелтопорог]

а почему энергия не может быть информацией?

 Всё может.   Это же   дзэн.  А  там - ни каких границ, правил,  смыслов и толку.   

и даже Тишину можно считать и НАЗЫВАТЬ информацией.

  Это точно.  Но лучше будет назвать ее сапогом.  Или танком.  И лисапедом можно.  А почему нельзя? 

смотря ДЛЯ ЧЕГО ЭТО ТАК НАЗЫВАТЬ

  А чтобы   все думали  что это  троллейбус, а это на самом деле  -  ботинок!!!!   

   Во как можно  управлять миром не привлекая внимание санитаров!!!

[Лирими]

Лирими, а почему энергия не может быть информацией?

Почему не может? может.
Всё всем может быть (в голове))
я не уверена, что информация вообще в природе есть.
А вот энергия -есть.

почему событие не может быть информативно?

Кто и где в теме сказал, что событие не может быть информативно???
Плюнь в того.
Как раз это редкий момент схожести мнений. Событие будет информативно, причем для носителей разных картин мира - информативно по-своему.

Но и событие,и остановку, и восприятие, и описанное, и даже Тишину можно считать и НАЗЫВАТЬ информацией.

Да вообще все в мире можно назвать информацией. Даже меня и тебя. Хошь, будем с тобой информациями?

Только какую задачу при этом решат? разберутся с пониманиями или наоборот, погуще замажут мутным?

Потому что мы общаемся здесь через нее.

Пчелка, а событиями ты умеешь общаться?
(до слова, так может изредка  случиться. например - разговор телом)
да. Мы в основном общаемся описаниями. Более или менее точными, удачно вербализованными или не очень.
Тут вроде тоже никто не спорил.

Не надо делать из нее пугалку больших размеров, нужно просто договориться о сути.

а по-моему - никто пугалку и не делал. Как и из развития, кстати. Пугаться не призывал
Просто нужно знать, что и почем. и в соответствии формировать свое отношение...

А разве взаимосвязи не бывают информативны?
Не на это ли настроены задачки? Думаю,как раз на получение СВЕДЕНИЙ  о взаимосвязях)

Да, Пчелка. Из событий, из взаимосвязей человеческие смыслы добывают информацию. И видимые нами взаимосвязи как правило - информативны.
не пойму, чего ты постоянно отсылаешь к тому, с чем никто и не спорил.

А вот сами взаимосвязи - не информация (хотя бы потому как из них каждый вытащит СВОЮ информацию...)

А задачки настроены на разное. Часто на подтверждение своей картины мира. И потому все взаимосвязи перекладываются не в описание реальности, а описание того. чего хочется в реальности....

если каждый на одно событие выдает свою трактовку-реакцию в виде информации - то это как раз и есть хаос...

Как раз это вполне нормальное положение вещей. Или ты отказываешь природе в развитии индивидуальностей?

Это действительно нормально и свойственно всем человекам. И как раз такая условность "информации каждого" не дает мне принять теорию, что в мире есть некие информации, которые упорядочивают процессы Жизни и вообще управляют ими...

Когда-то один хороший Человечешко Шелтопорог как-то создал замечательный форум под названием "Шаманский лес". То была очень неплохая придумка, которая потом воплотилась и живет-здравствует до сих пор.)
Думаю, информационное поле от этого не слишком пострадало,а, наоборот, обогатилось ценными (и не очень) мыслями и действиями, и даже фотоработами многих его обитателей...
 

Если видеть мир связанным не некой информацией - а законами причинно-следственных связей, то им как раз плевать на наши смыслы и рождаемую ими информацию. Потому что они всегда - в голове.

Отнесу к предыдущему ответу... 

А зачем, Пчелка? Я с этим и не спорила. Но информационное поле человеческого общества, сколь бы ценным или бесценным оно не обогащалось,  совсем не обязательно означает, что подобное существует и в мире Природы.
Пока я такого не видела и не ощущала.
 

[Пчелка]

Цитата: Пчелка от Сегодня в 21:34:55
смотря ДЛЯ ЧЕГО ЭТО ТАК НАЗЫВАТЬ

  А чтобы   все думали  что это  троллейбус, а это на самом деле  -  ботинок!!!!   

А  там - ни каких границ, правил,  смыслов и толку.   
Цитата: Пчелка от Сегодня в 21:34:55
и даже Тишину можно считать и НАЗЫВАТЬ информацией.

  Это точно.  Но лучше будет назвать ее сапогом.  Или танком.  И лисапедом можно.  А почему нельзя? 

Ээээ...
Ну если от этого будет толк... то можно поупражняться.
а пока она как была ИНФОРМАЦИЕЙ или, как тут справедливо было замечено - СВЕДЕНИЯМИ.
ТАК  и остается и никуда не девается, и какую пугалку ты из нее не делай, пугало все равно не настоящее. 

Валера, термин никогда не был равен ситуации. Не нападай на него, он не виноват)... а я тем более

[Шелтопорог]

а пока она как была ИНФОРМАЦИЕЙ или, как тут справедливо было замечено - СВЕДЕНИЯМИ.

  ...  с  тех пор  и управляют Вселенной именно они -  СВЕДЕНИЯ...     
 
                                                                                                        Осведомитель.
 

[Пчелка]

я не уверена, что информация вообще в природе есть.

Это хорошо... уверенность тут бы помешала.

Пчелка, а событиями ты умеешь общаться?
(до слова, так может изредка  случиться. например - разговор телом)

Сплошь и рядом.) я вот тут сижу, ерзаю, бегаю по квартире, бью тарелки, а ты не видишь и не воспринимаешь)

да. Мы в основном общаемся описаниями. Более или менее точными, удачно вербализованными или не очень.
Тут вроде тоже никто не спорил.

так и я не спорю. Мне информацию жалко, на ней что-то много отпечатков от грязной обуви) попинали...

Только какую задачу при этом решат? разберутся с пониманиями или наоборот, погуще замажут мутным?

А это кто как отнесется к информации. Кто с пониманием, а кто пнет ботинком.)

А вот сами взаимосвязи - не информация (хотя бы потому как из них каждый вытащит СВОЮ информацию...)

А тут вообще прикольно. В каждой ячейке сознания(мне так удобно,я сотами мыслю) может созреть несколько информационных полей. Повезет - созреет несколько, не повезет - одын, линейный и прямой как пять копеек)
Хотя...как посмотреть. Может, это и есть щастье?

И как раз такая условность "информации каждого" не дает мне принять теорию, что в мире есть некие информации, которые упорядочивают процессы Жизни и вообще управляют ими...

А если поплясать от обратного?
Что каждый из нас как раз и создает, упорядочивает и управляет информационными полями, э... или накачивает их бесполезным)...потому и жизнь на планете все хреновее...
О! и Валера об этом же... мне ответил.
мы сегодня на редкость солидарны)

совсем не обязательно означает, что подобное существует и в мире Природы.
Пока я такого не видела и не ощущала.

Конечно, не обязательно.
Природа она такая... всего не расскажет)

[Хогбен]

Бред   жестокий и беспросветный.  Ну да  какое "развитие", такие и представления. 

Вот так. Пришёл Большой Босс и расставил все точки над i.
И остался при своём куцем представлении об информации, которое кроме него
разделяет разве что девочка-припевочка. И все "аргументы" построены на этом огрызке термина.
Твои слова тебе в уши: какое представление, такое и развитие.
Да, если смотреть на мир с такой низенькой колокольни, то трудно видеть дальше своего носа.
Так что ухожу в каббалисты. Или в масоны. Пошёл собирать информацию где лучше кормят

[Шелтопорог]

разделяет разве что девочка-припевочка.

  По моему,  Сенека рекомендовал римскому сенату  решить проблему  с  лошадьми для армии твоим же методом.  Проголосовать  и назначить  ишаков рысаками. 
  Две тыщи лет прошло,  а массовость  и большинство  как критерий истины  - до сих пор  на том же месте))

  Вот такое "развитие" ))

 

[Шелтопорог]

  Неподъемную тему про "информацию"  хотел было  отрезать и перенести в тему, где мы этот вопрос уже обсуждали, но передумал.  Ибо  понимание места и роли  этой  возведенной в культ "информации"  - для темы развития - крайне важно. 

  Так что, все  мысли  и их подобие  на сию тему - пусть будет тут.  А мы попробуем   топтаться  дальше  (или вперед, или на одном месте - у кого как получится) -  по направлению в сторону  размышлений "о развитии".

 

А   чел где? )))

А чел всегда с общества начинает,ибо только в обществе (как это ни парадоксально звучит) мы можем приобрести необходимые для выживания вне этого общества знания, социализироваться и перерастая это самое общество двигаться дальше. Отрицание отрицания, законы диалектики ещё никто не отменял. Развиваясь в обществе, перерастаю его и выхожу в сообщество "чуть более свободных" индивидов.Не напоминает обитателей форума? Не образуется ли у нас свой маленький независимый от большого социум, где народ пытается обмениваться диалогами о личностном совершенствовании. И так по спирали..

  Хороший   взгляд,  осмысление, описание.   Я на это ответил: 

Остается только  быть повнимательнее,  чтобы "спираль"  не превратилась в  "круг".

  Есть  у нас во дворе  с десяток бабушек пенсионерок.  У них  разное прошлое, образование, работа...  и если в возрасте   "активной жизни"  они не очень дружили и  совпадали в мировоззрении,  то  с угасанием  сил и жизни - все как-то  подровнялись,  выровнялись и стали   они  друг другу близки и понятны.  Интересно,  если глянуть на это   обстоятельство с позиций  "развития"?   Как оно тут сказалось? В конце жизни...   И почему темы их разговоров  стали такими,  что вряд ли можно согласиться,  что эти  симпатичные граждане в своей жизни  как-то развивались.
Что здесь не так??  Или всё так? 

  Это один вопрос.  Другой -  из первого.  Это единственный путь развития или нет?  И почему массы выбирают только  этот?
 

[Хогбен]

массовость  и большинство  как критерий истины  - до сих пор  на том же месте))

Пришёл и всё привычно передёрнул. Зачем?
Голосовать за истинность чьих либо взглядов я не предлагал и сам сильно бы посмеялся над таким предложением.
Речь я вёл о том, а совсем о другом: человечество в этом вопросе накопило огромный объём знаний,
есть целые разделы: кроме традиционной теории информации (на базе которой построены все системы
связи, и частности те, через которые мы общаемся), появились более современные теории
изучающие когнитивные механизмы и процессы. И все они оперируют понятием информации,
в широком смысле слова, а не как человеческие измышления.
Всё это отметается с порога. Почему то ты  только от компов и интернета не отказываешься,
хотя основа их функционирования информация (которой как известно в природе нет?).
Не крепок в вере? Али не последователен просто?

[Брымба]

  Две тыщи лет прошло,  а массовость  и большинство  как критерий истины  - до сих пор  на том же месте))
Вот такое "развитие" ))

...  с  тех пор  и управляют Вселенной именно они -  СВЕДЕНИЯ... 

ЕСЛИ БЫ! Управляет неосведомленность! Из-за нее ты щас обругал очень хорошее слово: ведать, сведущий - всё к одному. Но ты ведь опять налегаешь на разногласия вместо поиска схождения - без конфликта, как без сладкого. Вы, батенька, лакомка. (И отвечаешь ты, змей, опять, пофрагментно, не прочтя текст целиком.)
У меня это слово и близко не лежало с подручным инструментом. И если бы не настырность Хогбена, оно бы так и пылилось в архаизмах. А словцо-то знатное. Смотри, на что оно выводит.
Запрос на соответствие присутствует в нас всех мощнейшей доминантой. Это выражается в подражательстве (которое есть не обезьянничанье, а фундамент становления), позднее - в соответствии нормам и требованиям социума: мы ведь неспроста в большинстве своем законопослушны, и пресловутое "стадное чувство" пора бы реабилитировать; в стремлении соответствовать новинкам и критериям, цензам, имиджу, моде и трр и прр...   
Понимаешь, чего в основе? Запрос на соответствие. "Массовость" - не "критерий истины", а неизбежно искаженный выразитель стихийного формирования запроса на соответствие. Наведи, воспитатель, этот запрос ребенка на соответствующие энергии - и с детства получим качественно иное Внимание. Но поскольку правит неосведомленность, а запрос должен быть выполнен - имеем что имеем. Тогда как со Вниманием надо обращаться очень чутко (в том числе и формируя рабочую терминологию), т.к. именно оно устанавливает соответствие.

В цифровую эпоху информация будет сильно дезориентировать своей поверхностной рябью, а Хогбен пытался говорить о ней в глубинном измерении и ее всеохватности. А посколь она вездесуща, надо стремиться быть сведущим в вопросах соответствия. Через поиск сведЕния собственного внимания с невербальными проявлениями собственной природы. Поэтому развитие индивидуального внимания и сознания надо искать не в прописях задачек и смыслов, а в исследовании эффектов внимания и сознания, как можно меньше (и точнее) обращаясь к словам.