Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Значительные люди и их разные поступки  (Прочитано 34079 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Юга

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +31/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1 281
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1489
  • - Вас поблагодарили: 1763
  • 好运连连
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #120 : 27 Ноября 2024, 09:28:17 »

цитирует дословно сказанное оппонентом и на этом факте собственных слов личности показывает её мировоззрение.
а Гранинское мировоззрение при этом  где? первоисточник где?
Записан
Я хочу быть счастлива как лес и птица, что же, мне прикажешь вовсе раствориться?

Юга

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +31/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1 281
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1489
  • - Вас поблагодарили: 1763
  • 好运连连
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #121 : 27 Ноября 2024, 09:31:45 »

были не только оккупантами, но и людьми, которые страдали, мучились.

а они не были людьми?)) можно это вообще доказать, что французы не мучались и не страдали? а только сплошь веселились и радовались участвуя в войне?

можно вот так просто всей нации отказать в отсутствии сострадания? :)

Записан
Я хочу быть счастлива как лес и птица, что же, мне прикажешь вовсе раствориться?

Юга

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +31/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1 281
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1489
  • - Вас поблагодарили: 1763
  • 好运连连
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #122 : 27 Ноября 2024, 09:36:16 »

 вот насчёт подлинного русского интеллигента… Не совсем подлинный. Он писал в анкетах, что украинец.

а вот это прямая провокация. ;)  надо подобное подробно объяснять?
Записан
Я хочу быть счастлива как лес и птица, что же, мне прикажешь вовсе раствориться?

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14919/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 057
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60484
  • - Вас поблагодарили: 107280
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #123 : 27 Ноября 2024, 09:43:11 »

цитирует дословно сказанное оппонентом и на этом факте собственных слов личности показывает её мировоззрение.
а Гранинское мировоззрение при этом  где? первоисточник где?

В смысле? Это и есть гранинское мировоззрение, в цитируемых словах -
Нам, однако, не хватает толстовского понимания войны: французы для Толстого были не только оккупантами, но и людьми, которые страдали, боялись, такая же кровь текла у них из ран, они так же мучились, умирая.

Это цитата из "Немногое сбылось", подтверждения которой у Толстого Бушин не нашел

Кстати, из этой же статьи Гранина очень показательный отрывок:

Гуляй, братва уцелевшая,
Эх, что, что, благо есть за что,
Недобитые, контуженные, уже ненужные.

Именно ненужность, она все чаще воротила свою холодно-чиновную морду. Селили в общежитиях, на работе места заняты, фронтовикам льгот не доставалось, ни добавок к пенсиям, ни квартир. Мой товарищ Герман Гоппе, изувеченный под Кенигсбергом, инвалид первой группы, за боевые свои заслуги не имел ничего.
Без почета, без благодарности уходили из жизни те, кто спас Отечество.
Перестали носить ордена: нескромно, говорили фронтовикам.
Только спустя двадцать лет после войны, в 1965 году, отметили солдат медалью в честь Победы.
В тот год комбат Павел Литвинов собрал нас в Доме офицеров. Радость встречи перемежалась жалобами на тяжелое житье-бытье, жили плохо, в коммуналках. Блокадные беды, землянки, обстрелы, голодухи вспоминали с гордостью, те невзгоды были понятны. Тяжелейшая наша война виделась оправданием жизни.
Вышло глупое, если не хуже, постановление: участникам войны, инвалидам войны полагалось все без очереди. Всюду стояли очереди — за продуктами, в парикмахерских, поликлиниках. В многочасовых очередях женщины накидывались на ветеранов, которые размахивали своими удостоверениями, жалкая эта привилегия ожесточала и тех и других. Молодые, не стесняясь, выкладывали: «Победители! Да без вас мы бы сейчас пили баварское пиво, а не эту мочу!»
История войны бесстыдно обросла враньем. Сперва объявили цифру потерь в войне 6 миллионов, спустя годы Министерство обороны вынуждено было изменить явно фальшивые данные, цифру неохотно увеличивали, она достигла 20 миллионов. Ныне сообщили — всего 27 миллионов: 20 миллионов — гражданское население и 7 миллионов — военные потери. И к этим цифрам доверия нет, расчеты не приведены, соответствующие архивы засекречены.
Ни разу ни Сталин, ни Хрущев, зная о страшных потерях, не помянули погибших за Родину. Даже будучи в Ленинграде на юбилее освобождения от блокады, Брежнев не выразил соболезнования городу, который потерял свыше миллиона своих горожан и защитников за 900 дней блокады.


Какое чувство он рождает у человека, который ничего не знает о войне, который не застал рассказы хотя бы своего деда?
Мой дед тоже вспоминал, как вернулся с войны. Как восстанавливали разрушенное, как сразу же пошел  вечернюю школу, потом взяли инженером на завод, как строил дом, как собирались с фронтовиками
И ничего подобного в его рассказах о послевоенной жизни не было

В вышеразмещённый пасквиль поверит только тот, кто ничего не знал о войне - в ней воевал почти каждый житель России и уж точно такого отношения быть не могло после войны, потому как каждый второй там был, воевал, хоронил...
Ну либо писатель перепутал время, и всё это было уже ближе к 90-м (в том числе про мочу и баварское пиво)

Ну а про Сталина, который не поминал погибших, так вообще странно читать. Достаточно посмотреть речи, телеграммы с ответами колхозникам и пр., чтобы удивиться глубине обмана со стороны Гранина

Наша военная история не позволяла себе отдать должное искусству противника, блестящим операциям Манштейна, Роммеля, Гудериана. Писали только о провалах их планов, об их неудачах.
К сожалению, ненависть к фашизму ослепила и нашу литературу. Единственное произведение, какое я могу припомнить, где в немецком солдате автор прежде всего увидел человека, была повесть В. Кондратьева «Сашка».



Вспоминали всякую всячину, немецкие гранаты, дурные немецкие сапоги со стальными гвоздями, из-за которых ноги мерзли, потом разговор зашел про американский яичный порошок, тушенку, перекинулся на джип — отличная машина, запросто тащила 76-миллиметровую пушку; мне вспомнилась американская стереотруба, невесть как она досталась батальону, ленд-лиз — начисто забылось это слово. Со Вторым фронтом союзники тянули, мы их поносили последними словами, зато их консервы, витамины, глыбы шоколада, который надо было колоть для раздачи, поддержали нашу шаткую голодно-цинготную жизнь.
— А плащ-палатку помнишь? — спросил разведчик.
— А вот танки М-3 были дерьмовые, — сказал я. — Поролоном внутри обивали, он горел со страшной вонью.
— Все равно спасибо им, — сказал разведчик. — Сколько погибло конвоев…
Мы выпили в память конвойных кораблей.
— Полушубок мне достался, белый, — сказал разведчик, — без него бы поморозился.
Я вспомнил английскую шинель, зеленую, которую добыл себе старшина.
— Ленд-лиз… — сказал я. — Наш вождь и учитель не хотел за него благодарить.


Фу. Не можу больше читать  :D
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14919/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 057
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60484
  • - Вас поблагодарили: 107280
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #124 : 27 Ноября 2024, 09:51:53 »


— Ленд-лиз… — сказал я. — Наш вождь и учитель не хотел за него благодарить.


 :( :(

"Я хочу сказать вам, что, с советской точки зрения, сделали президент и Соединённые Штаты для победы в войне. Самые важные вещи в этой войне — машины. Соединённые Штаты доказали, что могут производить от 8.000 до 10.000 самолётов в месяц. Россия может производить, самое большее, — 3.000 самолётов в месяц. Англия производит 3.000 - 3.500 в месяц, в основном тяжёлые бомбардировщики. Таким образом, Соединённые Штаты — это страна машин. Без этих машин, поставлявшихся по Ленд-лизу, мы бы проиграли войну".


И.С. Сталин
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Юга

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +31/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1 281
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1489
  • - Вас поблагодарили: 1763
  • 好运连连
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #125 : 27 Ноября 2024, 09:54:06 »

Какое чувство он рождает у человека, который ничего не знает о войне, который не застал рассказы хотя бы своего деда?

наверное чувство сопереживания к людям прошедшим войну? не?

еще учась в школе ближе к 9мая, мы ходили к ветеранам записывать их рассказы о войне.  они тоже плохого не рассказывали, но почти все от чего то плакали.
Записан
Я хочу быть счастлива как лес и птица, что же, мне прикажешь вовсе раствориться?

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14919/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 057
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60484
  • - Вас поблагодарили: 107280
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #126 : 27 Ноября 2024, 10:17:31 »

были не только оккупантами, но и людьми, которые страдали, мучились.

а они не были людьми?)) можно это вообще доказать, что французы не мучались и не страдали? а только сплошь веселились и радовались участвуя в войне?

можно вот так просто всей нации отказать в отсутствии сострадания? :)

Я Вас не понимаю.
Бушин привел слова Гранина, в которых тот ссылается на Толстого. Таких слов у Толстого нет. А что там с нацией - это другой вопрос, к перевиранию Граниным Толстого отношения не имеющий
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14919/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 057
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60484
  • - Вас поблагодарили: 107280
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #127 : 27 Ноября 2024, 10:21:42 »

Какое чувство он рождает у человека, который ничего не знает о войне, который не застал рассказы хотя бы своего деда?

наверное чувство сопереживания к людям прошедшим войну? не?


Дала сыну прочитать на перемене - чадо вылупило глаза и спросило: "А что?! Так правда было?! Ветераны никому были не нужны, их не уважали, они скрывали ордена???"

Пришлось говорить, что это вольная фантазия писателя на заданную задачку тему, после войны так не было, а было уже ближе к развалу страны, с чего, собственно (с развала в головах) развал страны и начался :)
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Юга

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +31/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1 281
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1489
  • - Вас поблагодарили: 1763
  • 好运连连
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #128 : 27 Ноября 2024, 10:23:04 »

Таких слов у Толстого нет.

то есть, Бушин их не нашел? факт в этом заключается :)
Записан
Я хочу быть счастлива как лес и птица, что же, мне прикажешь вовсе раствориться?

Юга

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +31/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1 281
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1489
  • - Вас поблагодарили: 1763
  • 好运连连
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #129 : 27 Ноября 2024, 10:26:09 »

Пришлось говорить, что это вольная фантазия писателя на заданную задачку тему

ну да. это пока очередной придурок своего деда ветерана на глазах сверстников не обоссыт.
Записан
Я хочу быть счастлива как лес и птица, что же, мне прикажешь вовсе раствориться?

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14919/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 057
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60484
  • - Вас поблагодарили: 107280
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #130 : 27 Ноября 2024, 10:48:10 »

Пришлось говорить, что это вольная фантазия писателя на заданную задачку тему

ну да. это пока очередной придурок своего деда ветерана на глазах сверстников не обоссыт.

Речь же не об этом. Речь о впечатлении юного, не знакомого с историей эпохи лично, но прочитавшего "воспоминания" признанного авторитета

Таких слов у Толстого нет.

то есть, Бушин их не нашел? факт в этом заключается :)


А Вы нашли?

Я вот нашла только такое -


Хотя и оборванные, голодные, измученные и уменьшенные до 1/3 части своей прежней численности, французские солдаты вступили в Москву еще в стройном порядке. Это было измученное, истощенное, но еще боевое и грозное войско. Но это было войско только до той минуты, пока солдаты этого войска не разошлись по квартирам. Как только люди полков стали расходиться но пустым и богатым домам, так навсегда уничтожалось войско и образовались не жители и не солдаты, а что-то среднее, называемое мародерами. Когда, через пять недель, те же самые люди вышли из Москвы, они уже не составляли более войска. Это была толпа мародеров, из которых каждый вез или нес с собой кучу вещей, которые ему казались ценны и нужны. Цель каждого из этих людей при выходе из Москвы не состояла, как прежде, в том, чтобы завоевать, а только в том, чтобы удержать приобретенное. Подобно той обезьяне, которая, запустив руку в узкое горло кувшина и захватив горсть орехов, не разжимает кулака, чтобы не потерять схваченного, и этим губит себя, французы, при выходе из Москвы, очевидно, должны были погибнуть вследствие того, что они тащили с собой награбленное, но бросить это награбленное им было так же невозможно, как невозможно обезьяне разжать горсть с орехами.

Здесь Гранин просто переворачивает слова Толстого, сделав картинку ровно наоборот -

 были не только оккупантами, но и людьми, которые страдали, мучились. Толстой относился к французам как к несчастным людям, втянутым в кровопролитие

Толстой относился к французам, как к врагам, пришедшим на нашу землю. Сначала - оккупанты, а потом уже страдающие люди. Которые грабили и убивали, а не были какими-то несчастными жертвами, втянутыми кем-то в некое кровопролитие
У Толстого сказано прямее прямого  - не смотря на то, что они мучались и были истощены, они были мародеры и враги нашего Отечества. Здесь даже мысль в другую сторону - французы страдают, но перед лицом легкой наживы преображаются, продолжают свои гнусные дела, стоя на краю гибели, волокут наворованное чужое добро

И писать наоборот - это не только перевирать слова писателя, но и преступать здравый смысл
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Филин

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +402/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 830
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2072
  • - Вас поблагодарили: 4750
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #131 : 27 Ноября 2024, 12:10:59 »

Вопросы к размышлению. Одинаково ли относились к фронтовикам сразу после войны и сейчас? разница, по-моему существенная. Ко всем раненым, калекам...? Сколько было фронтовиков, у которых на почве пережитого были серьёзные психические  травмы, которые вымещали на близких. Такой информации вы нигде не найдёте, но по аналогии с афганцами цифры должны быть тяжёлыми.
О Гранине.
Очень любил читать романы про учёных. Вдохновлялся ими. Именно с этой позиции его творчество и оцениваю.
Когда критиковали его за политическую деятельность -игнорирую. Вот в то время, я сам как бы поступил?
А то все мы сильны задним умом.
Может ли человек заблуждаться? У него были хорошие сильные книги, дак  давайте смотреть на лучшее в его творчестве, а не акцентироваться на том что кто-то что-то понял по-своему.
 
Записан
Филины стаями не летают!

Юга

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +31/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1 281
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1489
  • - Вас поблагодарили: 1763
  • 好运连连
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #132 : 27 Ноября 2024, 12:41:24 »

А Вы нашли?

а я нашла вот это:

Солдаты французской армии шли убивать русских солдат в Бородинском сражении не вследствие приказания Наполеона, но по собственному желанию. Вся армия: французы, итальянцы, немцы, поляки — голодные, оборванные и измученные походом, — в виду армии, загораживавшей от них Москву, чувствовали, что le vin est tiré et qu'il faut le boire 2. Ежели бы Наполеон запретил им теперь драться с русскими, они бы его убили и пошли бы драться с русскими, потому что это было им необходимо.
Когда они слушали приказ Наполеона, представлявшего им за их увечья и смерть в утешение слова потомства о том, что и они были в битве под Москвою, они кричали «Vive l'Empereur!» точно так же, как они кричали «Vive l'Empereur!» при виде изображения мальчика, протыкающего земной шар палочкой от бильбоке; точно так же, как бы они кричали «Vive l'Empereur!» при всякой бессмыслице, которую бы им сказали. Им ничего больше не оставалось делать, как кричать «Vive l'Empereur!» и идти драться, чтобы найти пищу и отдых победителей в Москве. Стало быть, не вследствие приказания Наполеона они убивали себе подобных.


и тут, заметьте какое противоречие

с одной стороны:"Солдаты французской армии шли убивать русских солдат в Бородинском сражении не вследствие приказания Наполеона, но по собственному желанию."

а с другой:"Им ничего больше не оставалось делать, как кричать «Vive l'Empereur!» и идти драться, чтобы найти пищу и отдых победителей в Москве."

выходит собственное желание, не такое уж и собственное :)

это как в настоящее время считать, что тот украинец, которого под страхом расправы мобилизовали и привезли на линию боестолкновения, сам себе такую судьбу выбрал :)


Записан
Я хочу быть счастлива как лес и птица, что же, мне прикажешь вовсе раствориться?

Юга

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +31/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1 281
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1489
  • - Вас поблагодарили: 1763
  • 好运连连
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #133 : 27 Ноября 2024, 12:53:31 »

Речь о впечатлении юного, не знакомого с историей эпохи лично, но прочитавшего "воспоминания" признанного авторитета

каждый юный имеет право "на задуматься" о том, в каком мире он живет.
Записан
Я хочу быть счастлива как лес и птица, что же, мне прикажешь вовсе раствориться?

Филин

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +402/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 830
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2072
  • - Вас поблагодарили: 4750
Re: Значительные люди и их разные поступки
« Ответ #134 : 27 Ноября 2024, 13:01:50 »

Мы не имеем особого права говорить о войне, не участвовали. Но просто не поленись, прочти от фронтовика - фронтовику:

https://zavtra.ru/blogs/obe_luchshe?ysclid=m3yovzuv2h965524075
Полагаю сей автор "наш комбат" не читал...
Пионерами нас заводили в пионерскую, и я, как честный пионер, голосовал против Сахарова, Солженицина....Легко сейчас говорить, что тогда это было неправильно, НО!!!! Тогда я верил, что делаю хорошее дело. Судить себя за это??? Да не буду!!!
Записан
Филины стаями не летают!