Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Дима]

Довольно давно   у  меня  появилось ощущение,  что  где-то мы   крепко   промахнулись и  чего-то не знаем.  Очень - очень важного.  Про эти  дела...

ну, изображения гермофродитов известны нам ещё с античных времён.

например вот:
http://ancientrome.ru/art/artwork/img.htm?id=904
Это Эрмитаж

http://www.spbfotos.ru/img277.search.htm Эта тоже была в Эрмитаже, сейчас возможно в ЛУвре, но может и у нас. Если найти её фотографии в сети, передней части, то всё сразу станет понятно.

Других из Эрмитажа не помню, не видел. Но  найти можно и скульптуры и картины, и не мало.

[Шелтопорог]

ну, изображения гермофродитов известны нам ещё с античных времён.

  Да,  Дима,  все  верно  и это так.  Изображения как живописные, так и скульптурные  есть.
  Но  вот ЧТО  ЗА  ЭТИМ СТОИТ? 
  Лично  мне  не  кажется    природная  аномалия  главным  мотивом  для  изображения. 
  Ну и сама  тема "античности"   вызывает  у меня  дикую  массу  сомнений и недоумений. 
Я  о них  уже писал не один раз.   Сам подумай,  если первые  анатомические исследования  вроде  как датируют  14  веком. (н.э.)  А  первые  подплзания к пластической анатомии  (без знаний которой  нечего говорить об анатомически правильных  изображениях).  Первые  опыты по  пластической анатомии  относят к Леонардо да Винчи,  Везалию, Гарвею...  а это уже  16  век. 

  А  ведь  античная скульптура  (период классики и эллинизма  4 - 5 века ДО Н.Э.)  -  анатомически  безукоризненны. 
  А портрет  Сенусерта 3 из обсидиана?  Безупречен  абсолютно. За  19  веков  до нашей эры. 

  Возможно (и даже очень)  что наша история  неудачно  посажена "на  шампур хронологии".  А  может  вообще там  что-то не  туда и не  так  посажено?

даже «в начале XV века гуманисты еще совсем не знали Платона, но, следуя словам Цицерона, обыкновенно с пылкостью восставали против всякого сомнения в возвышенности его философии» ([88], стр. 147). Гуманисты не знали Платона ни в подлинниках, ни в переводах. Первый перевод нескольких диалогов Платона дал Бруни в 1421 году, но оригиналы, которыми он пользовался, до нас не дошли (так что позволительно спросить: существовали ли на самом деле эти «оригиналы»?).

   И эта  странная  непонятка  касается практически  всех  "античных"  авторов. 

  То  есть.   Объективный  фактаж  говорит  нам о том,  что  артефакты не  соответствуют описанию   времени их  появления.   А  изображения андрогинов, вряд ли подразумевали  только  природную   аномалию...

 

[Лирими]

  Многие    искусствоведы  рассматривают   рисунок  вверху  как  подготовительную работу к  написанию картины, которая  внизу. 
 
  Вопрос  в студию.  О  чем  это?

Мне тоже не нравится тащить первое попавшиеся объяснение...
(С искусствоведами тут такая странность. Они же при этом считают это поводом определять Да Винчи как гомосексуалиста. Почему-то считается, что иных причин изображать "это и так" - у художника нету)

У меня тут вместе сводится очень особенная "эмоция картины" (в общем-то, и первой, и второй, официальной задрапированной версии). Улыбка, жест рукой, совмещение признаков мужской и женской природы в одном наброске при несомненном стояке

Всё ото объединено в одной фигуре - Ангела. Но улыбка у него совсем не "ангельская" Она хитрая, мудрая, искусительная, ласковая и ещё много чего можно видеть в эмоции/настроении образа
Почему так много?

Эта множественность, мне кажется, отображена и в тех двух признаках природы, мужской и женской, разделённых по обе стороны куска ткани

Почему это Ангел - а не Бог? Потому что Бога "так" уж точно нельзя было изображать? Так и Ангела нельзя

Зачем нужен был этот "нескромный" эскиз - почему нельзя было сразу нарисовать начисто "приличного Ангела"? Да Винчи не смог бы? Да смог

Потому что так хотелось? - как и хотелось оставить эскиз потомкам (когда не хотели - поступали как с "Мёртвыми душами")

Не думаю, что это и некое "языческое божество". Хотя жест руки больше похож на древний жест оплодотворения, а не христианский благословения

Возможно, это вообще сновидный персонаж, который может облечься самой разной эмоцией, телом, гендером, показать самый загадочный жест (он не христианский вкупе с улыбкой), как часто это водится - не скрыть, а спокойно и даже показать свои "вторичные половые признаки"? Потому что там нет нашего скукоженного стыда?

А может, тогда люди чуть больше знали о неандертальцах, о мирах, где нет солнца или солнце никогда не заходит (всё это есть в мифологии), о существах с иной, не нашей, физиологией тела?

Может - об этом древнем знании и нашем уверенном заблуждении эта странная неангельская улыбка?

[Mishuk]

А может так: не отрицая и не отрезая земное природное, всё же, смотри и наверх
Высокое и земное должны дружить, как мужчина и женщина.

[Mishuk]

Улыбка простая.
Как и взгляд Х. у Рублёва.
Как улыбка Джоконды.
Это может означать чистое простое внимание в этот мир.

[Дима]

Сам подумай,  если первые  анатомические исследования  вроде  как датируют  14  веком. (н.э.)  А  первые  подплзания к пластической анатомии  (без знаний которой  нечего говорить об анатомически правильных  изображениях).  Первые  опыты по  пластической анатомии  относят к Леонардо да Винчи,  Везалию, Гарвею...  а это уже  16  век. 

Стоп. Тут я немного не соглашусь. Датируют уже после христианства. Античность - это время до расцвета христианского мракобесия. Нам известно, что наука и искусство античности были развиты очень сильно по сравнению со средними веками, например. С приходом христианства многие знания были утеряны и переоткрыты. Да даже то, что солнце - центр галактики было известно учёным античности, позже, во время победы релишии над наукой, это пришлось доказывать снова.

[Шелтопорог]

Но улыбка у него совсем не "ангельская" Она хитрая, мудрая, искусительная, ласковая и ещё много чего можно видеть в эмоции/настроении образа
Почему так много?

  Интересный  момент.  Да,  улыбка  там  на  все темы)))

  Но  давай  вспомним другое имя Иоанна  Крестителя.  Иоанн Предтеча.  То есть - предшественник .  Христа и христианства.  И  тут...  в этом образе,  может быть написано   понимание  предстоящего  христианства?   
  Насколько  я могу  судить,  Леонардо  к  христианству относился  без  любви и уважения.   Может этим  образом "андрогина-искусителя"  он  видел  путь развития христианства?  Ведь  практически  в то же  время,  Рафаэль   пишет "Афинскую  школу"  в  Ватиканском  дворце.  Где  центром темы/композиции являются  могучие  "язычники".
Стало быть,  мировоззрение   умов-организаторов   идеологии времени  было  не  только  и не  столько в христианстве?  Что-то в воздухе  еще  было от  Платона и Аристотеля? 
Кстати...  примерно,  почти   в это  время   и появились на  свет первые  "переводы"  трудов  этих  могучих товарищей  с  "подлинников", которых никто так и не  видел. 

 

Нам известно, что наука и искусство античности были развиты очень сильно по сравнению со средними веками, например. С приходом христианства многие знания были утеряны и переоткрыты. Да даже то, что солнце - центр галактики было известно учёным античности, позже, во время победы релишии над наукой, это пришлось доказывать снова.

  Дима,  вполне   возможно, что оно так и  есть.  И  да,  цивилизации проходят  примерно похожие  стадии -  развитие,  взлет, расцвет, пик, "эллинизм", декаданс,  упадок, распад...   смену  "богов и смыслов",  но  ТАКИХ  ВЗЛЕТОВ НЕ БЫВАЕТ НА  ПУСТОМ  МЕСТЕ  ...    И  почему  "эпоха  Возрождения"   смогла  дать такой  просто  фантастический  взлет?  Сколько  населения  участвовало  в этом процессе? 
 А  сколько жителей было в Афинах? (Даже  во времена  "Афинской архэ"?  ))))

 Откуда это взялось?  Откуда  выросло?  На  какой фундамент (ШКОЛУ)  опиралось? 
На  Афинскую?  )))  Ну, если на  Афинскую, то это точно не на ту, про которую в учебниках истории сейчас написано...

[Закaн]

Да даже то, что солнце - центр галактики было известно учёным античности, позже, во время победы релишии над наукой, это пришлось доказывать снова.

Солнце не центр Галактики)))
Солнце -  заурядный "красный карлик" далеко далеко сбоку от центра нашей галактики в одном из рукавов.
 В центре Галакткики (по научным данным) расположена огромная черная дыра.

[Закaн]

 Откуда это взялось?  Откуда  выросло?  На  какой фундамент (ШКОЛУ)  опиралось? 

Возможно на Древний Египет.
Про него писал Птоломей.
Туда, к их жрецам ездил Пифагор и привёз от них музыкальную октаву и знаки зодиака.
Сам же Древний Египет - непонятка из непоняток.
У  них всё, что более древнее - то более совершенное, всё что моложе всё деградировавшие. Самое древнее у них самое совершенное.
А сроки строительства пирамид - пересматриваются и отодвигаются на 10-12 тысяч лет назад - когда кто там жил, вообще неизвестно.

[Дима]

Откуда это взялось?  Откуда  выросло?  На  какой фундамент (ШКОЛУ)  опиралось? 
На  Афинскую?  )))  Ну, если на  Афинскую, то это точно не на ту, про которую в учебниках истории сейчас написано...

Естетвенно мы мало что знаем об Афинской школе, ещё меньше об Античности вообще. Так что гадать можно долго

[Дима]

Мне тоже не нравится тащить первое попавшиеся объяснение...
(С искусствоведами тут такая странность. Они же при этом считают это поводом определять Да Винчи как гомосексуалиста. Почему-то считается, что иных причин изображать "это и так" - у художника нету)

Тут тоже, кстати могли быть очень разные мотивы, это могло быть что-то вдумчивое и глубокомысленное, а могла быть просто забавная шутка Автора. Как, скажем, матные стихи Есенина или Пушкина. Это мы врядли когда-нибудь узнаем.

[Закaн]

А представляете какой был переворот в мозгах в средние века.
Ведь эти люди не просто верили в Бога - они не представляли, что в этом можно усомниться.
И вдруг произошла такая хрень.. Вытачивая линзы из стекла, механики заметили, что если их поместить в трубу на определенном расстоянии друг от друга - то они приближают!
Это мгновенно оценили военные и мореплаватели.
В исследования, отточку и совершенствание техники пришли большие деньги. Как следствие совершенствовались приборы и произошло  открытие микро и макро..
Была небесная твердь с дырочками .. оказалась бесконечная бездна.. и чем сильнее телескоп - тем она бесконечнее..
В микромире - оказалось мириады существ - которые точно Ной не усаживал на свою яхту..
Именно тогда мир изменился.. сначала в головах, а потом и в реальности.

[Шелтопорог]

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 21:05:05
 Откуда это взялось?  Откуда  выросло?  На  какой фундамент (ШКОЛУ)  опиралось? 
----------------------------------------------------------------------------------
Возможно на Древний Египет.

 Это  вряд ли))) 

  Когда был  Египет и когда  Возрождение.  Перенести  ШКОЛУ  через  века - невозможно.  Ее  нельзя перенести  даже  через  одно поколение.  Это как через пропасть перепрыгивать в несколько приемов.
 Школа -  это преемственность  и  передача  от учителя  ученику.   Если  выпадает из этой  цепочки одно звено - школа  рушится. 


   Лири, спасибо  что перенесла  сюда.  Да, в этой теме этому  разговору  самое  место.

[Шелтопорог]

Ведь эти люди не просто верили в Бога - они не представляли, что в этом можно усомниться.

  Я  не  уверен, что это было на самом деле так.   
  А  насколько  "дошедшие  до нас  аутентичные источники"  описываю то,  о  чем пишут...  трудно сказать.  Я  помню  учебник   "Аттическая скульптура VII - V века до нашей эры" (1953 г. в.)  автор  Кобылина Мария Михайловна.  Там  первых  штук  пять страниц  было  занято  цитатами  Маркса, Энгельса, Ленина,  Сталина...  ЧТОБЫ  В СВЕТЕ ПРАВИЛЬНЫХ  ДОКТРИН  МЫ  МОГЛИ  "ЛУЧШЕ ПОНИМАТЬ"  СКУЛЬПТУРУ VII - V веков  АТТИКИ.

  Ты же понимаешь, что  эта  "помощь в правильном  понимании" -  не  в  СССР  изобрели)))

[Дима]

Я  не  уверен, что это было на самом деле так.   

На сколько я понимаю выше имелись ввиду именно люди средних веков.

А представляете какой был переворот в мозгах в средние века.
Ведь эти люди не просто верили в Бога - они не представляли, что в этом можно усомниться.

То, что люди античности в богов не особо-то и верили, это тоже хорошо известно.