Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Шелтопорог]

 Еще во времена своей преподавательской деятельности на истфаке,  считал  важным именно памятники. Артефакты.  Они  - правильные  знаки своего времени.  И  укладывая их в текущую  историческую парадигму,  несложно увидеть,  где мы  дурим сами себя. 
   Примеров таких памятников - несметно.  Будет время, буду потихоньку  выкладывать.  Неплохо было бы, если бы
и  остальные наши  жители лесные,  приносили интересные артефакты. 
  Пока же,  повешу это видео.   Оно о том, что на памятники  истории надо смотреть внимательнее... 


     

[Лирими]

Спасибо за  хорошую и хорошо начатую тему. надеюсь, я её не испорчу своими размышлениями...
Просто просится куда-то немного собственных думок.

Стоял в нашем крае славянский город – самый крайний на здешней границе со Степью. Стоял, как водится и до него, и впоследствии – на высоком меловом гребне.
Стоял без малого половину тысячелетия, из маленького славянского поселения вырос в мощный город Древней Руси (выдержав недельный штурм, пал под натиском монголо-татарских войск)
Сейчас и для нас-сегодняшних оставил немало загадок (своё неразгаданное имя, например)
Но вот в том числе несколько артефактов, которые можно связать одной нитью моих давних размышлений…



Писало. Железное.
Таких было немало, как немало было и утраченных (в областных музеях, к примеру. нет ни одного! Мел не щадил славянское железо – отпечатков писал на мелу много, сами рассыпались в ржавый прах. Хотя, с другой стороны,  можно сказать, что плавили предки по экотехнологиям)))

Вот такое вот – то, что оно простое, без украшений и из железа, говорит о том, что принадлежало не очень знатному горожанину.
Дело в другом. Датируется оно экспозиционерами на этикетке  – 11 веком. Потому что
В 11 веке к нам с христианством пришла грамотность.

Да только найдено в культурном слое 9- начала 10 веков.
Но так быть не могло – потому что грамотность пришла к нам в веке 11-м… Ну или может, его владельцем был христианин-купец, который писал там что-то своё византийским письмом?…
в общем, всё равно написали, что 11 век. Не потому что девочки-экспозиционеры плохие. Потому что - коробочка толкований.

Из других важных находок 9-10 веков города – арабские деньги, византийские монеты, печатки других древних городов Руси.
Вот такие вот стеклянные браслеты с уникальной глазурированной поливой (это отечественная технология!)



Много древнерусской керамики очень хорошего качества...

Что происходило с городом с 10 по 11 века? Город значительно вырос в границах, выросли предградья (прежде всего сельскоремесленные) и ремесленные посады.

Что произошло в веке 11-м? Город вырос практически незначительно (за счет заложенной церкви). Предградья и посады не увеличились. Из культурного слоя исчезают монеты арабского мира.
Печатки других русских городов начинают  уходить из культурного слоя 11-го века – идёт кровавая усобица…
Зато появляется такая находка –



Весы для взвешивания золота (чашечка представлена). А как, интересно, торговали без них? И ведь торговали,  (кстати, находки единичных монет не говорит о денежном обращении золота. Это, скорее - сувениры купцов и диковинки иных мест), а торговые связи были значительно шире как внутри страны, так и за пределами…
Много монет византийской чеканки, много византийской керамики…

Вот вопрос. В чём тогда заключается "включение Руси после крещения в мировую культуру"? (что вообще за мировая культура касаемо века 11-го?)
Какие "обширные культурно-экономические связи" несло вовлечение Руси в орбиту Византии? Если наоборот – похоже, что это мы стали донором и методом оживления византийской торговли и церковно-византийской культуры?

[Шелтопорог]

(выдержав недельный штурм, пал под натиском монголо-татарских войск)

  Лири,  а что ты сама думаешь по поводу этого самого  ""Монголо-татарского ига-нашествия"?   Очень интересны твои мысли на сей счет...

Писало. Железное.

  На сверло  от коловорота похоже очень)) 

Да только найдено в культурном слое 9- начала 10 веков.

  Лири, у тебя никогда не случалось ощущения,  что  наша устоявшаяся датировка  которая есть (со времен Скалигеровых) - это не совсем то, что можно воспринимать  всерьез? 

Из культурного слоя исчезают монеты арабского мира.

   Лири, арабская вязь письменности  и  язык  в условно 10-15  веках  был  на  Руси представлен широко и густо.  А есть хоть один памятник письменности  монголо-татарской? 

Вот вопрос. В чём тогда заключается "включение Руси после крещения в мировую культуру"?

  Подозреваю, что  это была точно такая  же евроинтеграция Киева как и в последние три года. Есть что-то фатально-суицидное  аа отношениях Киева с Европой. 
 Ну и последствия абсолютно одинаковы, что тогда, что сейчас.  Гражданская война,  разруха,  разрушение всего и вся  и переход/бегство   всех здоровых сил с территории  подчиненной Киеву на север - в сторону  Владимира  и Москвы. ))))

[Волосатый]

Лири, арабская вязь письменности  и  язык  в условно 10-15  веках  был  на  Руси представлен широко и густо.

Вот и я всегда говорил, что был край инженеров. Только обосновать не мог.

переход/бегство   всех здоровых сил с территории  подчиненной Киеву на север - в сторону  Владимира  и Москвы. ))))

Добро пожаловать. Будут проблемы с отоплением или любой другой хренью, обращайтесь. Нарисую как сляпать.

[Шелтопорог]

Какие "обширные культурно-экономические связи" несло вовлечение Руси в орбиту Византии?

 
  Меня иногда просто поражают исторические параллели)))
 Не помню, кто  из историков назвал Византию  "Бомбоубежищем для развалин Римской империи". 
То есть - сама  по себе, Византия  (названная так  по названию деревни Бизантий,  на территории которой был построен Константинополь, который сейчас Стамбул) - ни чего путнего не родила и никаким  "цивилизационным центром"  не являлась.  А если вспомнить,  что в том же  веке,  и почти в те же годы,   "язычник"  Святослав топтал как хотел   этот  "цивилизационный центр мира", а тут, вдруг,  через полтора десятка лет,  Константинополь,   кто-то хочет выдать за центр культуры, силы, мира и цивилизации....  Не бред ли??
 
 История Византии ни какими  могучими  всплесками культуры или экономики  -  вроде как не сияет и не переливается.  И уже в середине 15 века  какие-то  не цивилизованные турки  сметут  в моря  остатки
"самой передовой цивилизации" -  навсегда.   
 
  Но язвы этой первой  евроинтеграции  остались надолго... живы и сейчас.  И в известное мере, именно они  и родили вторую   волну/попытку.

[Лирими]

(выдержав недельный штурм, пал под натиском монголо-татарских войск)

  Лири,  а что ты сама думаешь по поводу этого самого  ""Монголо-татарского ига-нашествия"?   

А я ни про иго, ни про нашествие не писала. Про него вообще, по ходу, никто, кроме нас - не ведал)

Потому как эти два понятия - не очень современная своего рода "коробочка толкований". куда уложили часть произошедших в большой промежуток времени событий, а на остальные просто закрыли глаза. Постаравшись их не замечать (потому что они развалят эту коробочку).
Даже тот город, о котором я писала, в языческую эпоху выстоял под напором алан (одно из сильнейшего этноса Хазарского каганата... и где теперь те аланы? исчезли вместе с мощным своим государством.. когда верхушка начала принимать иудаизм.. Интересное сопряжение?)
И печенегов пережил... и половцам показал, кто тут кого, хотя это уже на закате старого мировоззрения было.

В чем заключалось "иго"? в том, что платили дань? так все племена того времени кому-то платили дань...
В том, что князья-отступники от дедовой религии назначались сверху? Так видимо - такие князья были.... И были ли монголы настолько чуждым этносом для древнерусского?
Или то, что пришлось князьям ездить в Орду поклониться "степным истуканам"? Так эти истуканы были в одном роду с русскими столетия назад поверженными перунами...

Без сомнения - земли разорялись. Но не только татарами, свои же князья оставили намного более кровавую память, разоряя соседние уделы. Свою родную землю...

Интересна память народных песен о крещении Руси, о монголах и о поздних крымчаках.... Так вот о  первых и третьих - осталась крайне негативная канва древних представлений..
А о времени после монголов и Дикого поля -  "и лежала земля светлым полюшком, диким полюшком да на волюшке..."

И до слова. После разрушения приграничных крепостей монголы пасли здесь "несчислимые", как утрверждают источники - стада. И пасли так бережно, по нам неизвестным правилам - что степь оставалась богатой, непотревоженной, с уникальным травостоем...

В общем, слишком это многоплановый вопрос... И вопрос - для чего и кому понадобилась эта "коробочка толкований" про иго. Только ли для того, чтобы прикрыть ужасающие последствия принятия христианства, усобицу, разорение, обнищание, предание дедовых заветов...

  На сверло  от коловорота похоже очень)) 

Замечательно. Значит, фотографии видны.

[Лирими]

Когда-то давно в университете преподаватель задал вопрос по известной картине Микеланджело - Кто что увидел?
Сотворение Адама



ну, увидели мы в свои тогда года юные самое разное
Хотя мне картинка как-то не легла. Встревожила

Традиционных трактовок оказалось две (красная мантия, которой обернут Бог не зря имеет форму мозга. Любил Микеланджело загадки позагадывать) -
1. Разум человека имеет божественное происхождение
2. Человек с помощью Бога и мозга, а не тела (Адам лежит недвижим) - может познать всё, квлючая самого Бога

Недавно так случилось, что пришлось вернуться к картине. И мне почему-то увиделся другой ответ на вопрос...

Контур мозга резко ограничивает и рисунок Бога, и толпу каких-то непонятных дядечек и толстых детей, которые явно не вмещаются, торчат и выпячиваются оттуда руками-ногами... Лица скажены, вообще непонятны передаваемые эмоции

Весь остальной мир картины (фрагмента о сотворении, вернее) - спокоен и чист... Горы, реки, небо, сам человек - в полной гармонии друг с другом

Получается - Бог и божественные идеи существуют  и множатся только в голове?

[Шелтопорог]

 Много разговоров было про эту работу)))
 
 Во первых - пупок Адама.  С кем он (Адам) был связан пуповиной, и где он был в утробе, если ему нужна была пуповина?
 А бритый лобок?  Или это не бритость, а просто не обросло?  Тогда почему на голове   всё выросло? 

  Бородатость и тип фигуры Бога явно говорит, что это мужик.  Не стану спрашивать, кто его родил,  мне больше интересно  как у него дела с женщинами.  И что ему мешает  производить  на свет людей нормальным способом,  а не путем каких-то  эзотерических фокусов?  ))

 Или у него с женщинами вообще никак?  Тогда он что,  не мужчина?  Или мужчина, но с дефектом?
 Смотрю и не понимаю - зачем его Природа создала?  Кто-то подскажет?

  И о композиции.  Микельанджело  в композиции  придерживался жесткой компактности.  О своих скульптурах он сказал,   что если его  скульптуру сбросить катиться с холма, она должна докатиться
до подножья и ничего не должно отломаться/отбиться.   А на данной картине -  композиция просто разорвана  надвое.   И нет между ними связи,  как бы герои  не пытались   ее   изобразить)) 

[Т-Яна]

Хотя мне картинка как-то не легла. Встревожила

У меня эта картина тоже вызвала странное чувство, когда увидела её.
Мы были с дочкой на экскурсии и, гид рассказывала о картине: Бог - отец передаёт сыну....
Почему-то её рассказа не вписывался в мои ощущения.

Левая часть картины: безмятежный юноша, расслабленный, беззаботный, я бы сказала, с ленцой возлежит на холме.

Правая часть что-то непонятное, тревожащее: руки, ноги, искажённые гримасы.
Словно два разных полотна соединили, если бы не руки юноши и мужчины (Бога?), которые почти соприкасаются.
Но загадки Микеланджело - это не по моей части, глубоки.
Думаю, что современники ещё долго будут гадать, что он хотел сказать.

[Лирими]

У меня эта картина тоже вызвала странное чувство, когда увидела её.

Много разговоров было про эту работу)))
 

Да, и всё можно свести, конечно, просто к авторской манере, традиции письма и прочему

И возможно, немного неправильно было мне авторские шедевры искусства помещать в тему о вопросах истории и артефактах истории.

Но позволю себе немного закруглить тему. Потому что взгляд художника (любого плана творца)- всегда даёт аванораму его смыслов, предчувствий, намеков на большее
Вот еще одна работа на ту же тему Микеланджело



Слева и справа Адам и Ева до и после изгнания из рая
Только что-то очень уж они не похожи... Фигура и прическа у Адамов (слева он отвернулся от зрителя) не похожи, а лицо Ев так и вовсе другое!
как и цвет волос
Странные полунамеки левой части в момент согрешения... Вопреки канонам показан Адам у Дерева и Сатаны, Ева же в расслабленной позе лишь протягивает руку к плоду. Адам же явно более активно занят действиями и общением с нехорошим персонажем)
Интересно - возле чего изображена Ева...

Если придать мысленно левой Еве вертикальное положение и измерить ее линеечкой (уже не мысленно) - то получим равновеликую Адаму фигуру. Сущность. Природу

Но правая Ева намного меньше ростом, согбенна, она уже подчинена и обвинена - и она наказана первой (Адам следует за ней)

Получается - "согрешили" одни, а наказаны другие?
И в этом наказании явлено зрителю починенность, обвинение и страдание той, что была ранее равной.

[Шелтопорог]

  Спасибо, Лири, за твои поиски!!! 

  Хорошие они   у тебя и интересные. 
Ну и  я от себя добавлю. 

  Многие считают, что "грехопадение"  заключалось в том,  что  Адам с Евой ослушались  своего создателя.  Что не совсем так.  В шумерских табличках есть похожий сюжет, написан он был  вероятнее всего до книги "Бытие", а еще более вероятно, что и списан он был  с  текста,  дошедшего до нас в  табличках шумерской клинописи.

   Думаю, объяснять не надо, что  об идеальной  аутентичности/адекватности перевода речи быть не может,  ни в  случае с Торой, ни  тем более, в случае с табличками.   

  Ссылок не даю, ибо читал это в бумажных книжках, тогда, когда интернета еще не было)))  Кто захочет, может найти. В сети должно быть. 

  Так вот, о чем было   у шумеров.  Примерный перевод.  "Грех (нерациональное действие)   начинается  с попыток отделять добро от зла,  и считать  это познанием". 

  Как мы помним, в книге "Бытие" написано, что это было "древо познания",  а плоды на нем способствовали разделению/пониманию добра и зла. Но кушать эти помидоры - не нужно". Метафора. 
Свой перевод шумерского текста.   

  Тем не менее,  смысл тут могучий.  И не уверен, что многим он понятен. 
  Есть ли "добро" и "зло"  в Природе?  Нету.  Оно есть только  в нашем  толковании.  Которое мы возвели в культ. 
  В следствии чего, вышли из Природы и заблудились в собственных выдумках. 
 

   

[Шаня]

Есть ли "добро" и "зло"  в Природе?  Нету. 

Добро и Зло...



Природа сама  по себе,  и все  что в  ней есть, это Добро, это Доброта  Мира.. вся  Природа и все  что ней есть.
Человеческое толкование,  добра и зла,  это нечто, что всегда , привязано к  смыслам  каждого.
Но именно потому  что есть Человечество, есть и понятия  Добра и Зла.
Но.
Есть то, что является  Злом.. это все,что направленно против  Природы, против  Жизни.
разве  не так?

разве  убийство детей, птиц,зверей,это не зло?
разве  фашизм ,это не зло?
или уничтожение  лесов, и охота ради развлечения?

разве  все  это не есть Зло, которое совершает  человек, и в  итоге  ,  ломает Жизнь и идет против  Природы?

[Шелтопорог]

Природа сама  по себе,  и все  что в  ней есть, это Добро, это Доброта  Мира.. вся  Природа и все  что ней есть.

  Я бы так не сказал.  Там что-то гораздо более многомерное, чем "Доброта".  Всё сложнее и не так "просто и ласково".

Человеческое толкование,  добра и зла,  это нечто, что всегда , привязано к  смыслам  каждого.

Совершенно верно!!!  Убил врага - герой.  А почему это чел стал врагом?  Может быть вражда - это продолжение глупости и тупости?  Из которой и рождается то, что люди обозвали "злом".  Но добро ли "убивать врага"?  И кто кому  враг.... 
  Помнишь: "Вот уже навеки в ссоре близлежащие селенья".

 

   

Есть то, что является  Злом.. это все,что направленно против  Природы, против  Жизни.
разве  не так?

Как и вражда,  всё это растет из человеческой тупости.  В Природе "зла" нет.  Потому что нет тупости и глупости. 

[Лирими]

  Лири, у тебя никогда не случалось ощущения,  что  наша устоявшаяся датировка  которая есть (со времен Скалигеровых) - это не совсем то, что можно воспринимать  всерьез? 

Cхематичность и упрощенность наших датировок замечается редко. Да, нам проще излагать историю "по столетиям" (как деньги считать))
И получается, что очень сложный 18-й век, век Петра Первого и его преемников, назван веком дворцовых переворотов
А ведь начался он, вернее, ещё кончался век 17-й, совсем иными переворотами - Петра в самых разных, часто неоцененных свершениями, сферах жизни Руси

И получается, что важные эпохи складываются веховыми событиями, не всегда совпадающими с круглой сотней исчисления (причем от совершенно сомнительной начальной даты Рождества)

Кстати, есть интересная версия историков, что для России имеет смысл исчисление "четверти века", то есть в первую четверть каждого столетия что-то происходит судьбоносное. Ну вот последние века, про которые известно более-менее точно. 1612 (и немного последующих лет как завершение Смуты). 1712 и немного далее (время расцвета правления Петра). 1812 и чуть позже…
1914, 1917, 1924 – первая четверть века прошлого…
2025 - что случится в России с завершением "времени Путина"?
То есть, если и есть объективное событийное деление времени отрезками, то от какой-то иной, важной и реальной, точки отсчета. Пик которой приходился бы на конец первой четверти каждого общепринятого столетия от Рождества Христова

  Подозреваю, что  это была точно такая  же евроинтеграция Киева как и в последние три года. Есть что-то фатально-суицидное  в отношениях Киева с Европой. 
 Ну и последствия абсолютно одинаковы, что тогда, что сейчас.  Гражданская война,  разруха,  разрушение всего и вся  и переход/бегство   всех здоровых сил с территории  подчиненной Киеву на север - в сторону  Владимира  и Москвы. ))))

Понимаешь, пусть жестко – но если кое-кто занялся проституцией (хоть он, хоть она, хоть Киев) то и иметь того будет всякий желающий… Что история неоднократно и показала…
Только вот заложником "еврорыночных сношений" Киева Х-го века стал целый пласт мировоззрений и отношений. Более ценных, чем предложили взамен (сейчас то же самое. Об чём дата праздника Защитника Отечества только и подтверждает)

[Лирими]

  Тем не менее,  смысл тут могучий.  И не уверен, что многим он понятен. 
  Есть ли "добро" и "зло"  в Природе?  Нету.  Оно есть только  в нашем  толковании.  Которое мы возвели в культ. 
  В следствии чего, вышли из Природы и заблудились в собственных выдумках. 
 

В природе есть правильность причин и следствий. Правильность событий.
Общность и единство их.
Которые человек разделил (уже даже неважно на что, на какие части). Как и всякое разделение, деление единого целого – ни к чему хорошему это не привело…
А разделив нечто единое (пусть в своей голове), пришлось наречь его злым и добрым. Плохим по отношению к человечку и хорошим. (как с Ашерой-Иштар-Ящерой. Велесом-Бесом-Везельвулом)

  Многие считают, что "грехопадение"  заключалось в том,  что  Адам с Евой ослушались  своего создателя.  Что не совсем так.  В шумерских табличках есть похожий сюжет, написан он был  вероятнее всего до книги "Бытие", а еще более вероятно, что и списан он был  с  текста,  дошедшего до нас в  табличках шумерской клинописи.

   Думаю, объяснять не надо, что  об идеальной  аутентичности/адекватности перевода речи быть не может,  ни в  случае с Торой, ни  тем более, в случае с табличками.   

  Ссылок не даю, ибо читал это в бумажных книжках, тогда, когда интернета еще не было)))  Кто захочет, может найти. В сети должно быть. 

  Так вот, о чем было   у шумеров.  Примерный перевод.  "Грех (нерациональное действие)   начинается  с попыток отделять добро от зла,  и считать  это познанием". 
 

Я думаю, этот смысл есть во всех традициях. Просто его... потеряли. Вместе со смыслами.
Или замазали. И тогда деление на Добро и Зло (главное, со вторым еще и бороться человеку положено!) – станет уже под покровительством идеи Бога. Станет Законным...

Вот наш старый сказ. Он, вроде бы – не про то.. но всё же немного про то

Жил всяк Человек в Мире и жил всяк Человек с Миром. И стал Человек смотреть в Мир, и стал судить его да рядить да стал сетовать: хорош мир да и негож, тесен да невесел, то ли мал, то ли слаб, то ли свой, то ли  злой.
И пошел Человек до Неба Стовешнего и стал говорить тому про Мир – хорош Мир да и негож, тесен да невесел, то ли мал, то ли слаб, то ли свой, то ли  злой.
И не поняло его Небо Стовешнее, и пошел тогда Человек до Земли Стородной. И стал говорить той про Мир - хорош мир да и негож, тесен да невесел, то ли мал, то ли слаб, то ли свой, то ли  злой.
И не поняла его Земля Стородная, и пошел тогда Человек до Реки Стоводной, и стал говорить той про Мир - хорош мир да и негож, тесен да невесел, то ли мал, то ли слаб, то ли свой, то ли  злой.
И не поняла Человека Река Стоводная, и не понял Ветер Стозвонный, и не поняли Горы Стобелые, и синь-море-окиян.
И тогда пошел Человек к Человеку и стал говорить про Мир. И понял тот Человека
И тогда не стал жить Человек с Миром, а стал жить Человек с Человеком…