Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Закaн]

Здесь - классическая дихотомическая проблематика.  Тело - это восприниматель. Картина  мира - и восприниматель и толкователь.  Органы   восприятия - инструменты  тела обеспечивающие  восприятие. Смыслы  картины  мира - инструменты,  обеспечивающие толкование.  Потому  как КМ  находится в несколько  иной  физике,  то  у нас (в рамках  текущего  описания)  нет возможности/оснований  соединять  или   разделять  физическое  тело и картину  мира. Поэтому,  мы  и стоИм в раскоряке не понимая - разделять их  или  объединять.     
  А  что  значит  "тело  помнит  немножко  больше" - отсылка к неописанному и не вербальным  смыслам.  Когда нечто невербальное/неописанное   было  воспринято, невербальное/неописанное  это   зафиксировало, но  выдать  понятное  описание для толкования - не  получается.  Вот и остается поле определенных   невербальных  смыслов  какое-то  время   в несколько  "подпитаном  состоянии".  То есть - в состоянии возможности доступа туда направленным  вниманием.   (А  "память"-  это   и есть возможность доступа направленного  внимания к некогда  подпитанным вниманием  смыслам. Ну и
 степень доступности  (запомненности) - напрямую   зависит от напитанности  энергией  внимания).

Честно говоря, лично мне трудно понять. Перечитал три раза..
Стал рисовать на бумаге схему.  Тело в центре. КМ сверху. Органы восприятия слева. Память справа. Но когда стал расставлять стрелки, что как и на что воздействует.. запутался. Получается не так как в тексте..  Внимание тулил - тулил и никуда нормально не  притулил.
Валера, не мог бы ты набросать на бумаге схему всего этого взаимодействия и сфотографировать её сюда? Мне кажется такой сложный текст стал бы мал-мал понятнее. Или  не?

[Шелтопорог]

Тело в центре. КМ сверху. Органы восприятия слева. Память справа. Но когда стал расставлять стрелки, что как и на что воздействует.. запутался. Получается не так как в тексте..  Внимание тулил - тулил и никуда нормально не  притулил.

  Задачка  поставлена  неверно.  При помощи  графического изображения можно  условно  обозначить  связи и локациии.   А  как ты обозначишь  локации,  если

КМ  находится в несколько  иной  физике,  то  у нас (в рамках  текущего  описания)  нет возможности/оснований  соединять  или   разделять  физическое  тело и картину  мира. Поэтому,  мы  и стоИм в раскоряке не понимая - разделять их  или  объединять.     

  А  если ты начнешь  рисовать

Органы восприятия слева

  Почему  они  слева?  Они везде. По  всему  телу.

Память справа.

 Почему  она  справа?  Память - главная  часть и содержание  картины  мира.

   Если графически ...   то  только  в виде  луковицы. И то, это  будет  условно.

  Ты лучше  спроси с позиции  логических  единиц и логических  союзов.  Где  у тебя не   совпадает?

[Шелтопорог]

Тут уж Закан на старого ворчуна,скорее, похож, в каждой бочке затычкой стремится выглядеть, кровь что ли горячая?..

Ты обиделся на фразу о стариках, о том, что они плохо соображают, видимо принял ее на свой счёт. Уж не знаю почему..
На самом деле, Яреньга права. Этот феномен хорошо заметен  на врачебном приёме.
Примерно после сорока лет большинство людей стремительно тупеют. А среди стариков, один на десять, с умным, пытливым взглядом, хорошо помнит свой адрес, номер телефона.. может доходчиво рассказать про те ощущения которые его беспокоят и, одевшись, уходя, пойти в сторону двери, а не платяного шкафа.. Остальные, даже на элементарную просьбу лечь на кушетку, что нибудь, да начудят.
Думаю, что прежде всего связано это с ограничением восприятия нового.. ослаблением слуха.. блеклостью зрительной картинки (всякие катаракты, ретинопатии и прочая).. быстрым нервным истощением.. утратой интереса к жизни. Мало что видят.. мало что слышат.. Тупо сидят и обсуждают, среди таких же, тупые вещи. Даже на форум к нам не могут зайти)) Ума не хватает..
Здесь прослеживается такая пропорция, чем больше человек чем-то увлечен, даже пусть разгадыванием кроссвордов, чем он больше занят какой-то полезной деятельностью, тем он меньше тупит, а то и превосходит молодежь. Те тоже порой бывают психически слабые. Но это, видимо, уже от рождения.
Потом, нужно все время включать голову и думать.. думать.. решать какие-то задачи. Учиться. Осваивать новое. Я тут  на днях,  активировал виндовс 10-ку,  задолбался.  Работает некорректно, хоть ты тресни.. Но приспособил. Встал, как положено. Такое удовольствие получил))) А мне уже не мало за пятьдесят.. И я совсем не компьютерщик. Первый раз сел за клавиатуру, когда мне было 35 лет, в 2000 году.
Кстати, среди пожилых врачей, сильно отупевших практически нет, потому как врачебная специальность, это специальность на всю жизнь, многие работают  после пенсии,  у нас одна диагностика чего стоит.. порой мозги просто кипят.
Твоя специальность вроде как тоже к отуплению не располагает.. тем более не понятно  это твое "возбуждение" на ремарку Яреньги.

  Давно  хотел  немножко развернуть это  вопрос.  Только не знал в какой теме это  будет  лучше...
 
 Давно  слышу   эту   байку,  что  люди пожилого  возраста   с трудом  справляются с   освоением  всяких  электронных  причиндал  именуемых не  совсем  благозвучным  словом  "гад  же  ты".))

  Моё  мнение  может   показаться к  кому-то  неуважительным  или кого-то  в чем-то  обвиняющим, но  уверяю,  вкладывать  в эту тему подобные  идеи -  это  будет  слишком  вольный перевод  моих  слов)) 
Да и сам  я вроде как еще  и малолетка,  а  вроде и не очень...   так  что,  принадлежу ко всем  возрастным группам  одновременно.  ))

  Пару  слов  про  молодежь. 

  Если  моё  личное  мнение, то мне их  безумно жаль.  У  них  значительно (я бы сказал - катастрофически)  большая  часть "контакта с миром и его освоения"  происходит на информационном  уровне. (На  уровне  готового,  чужого описания)  А  на  уровне практики и живого контакта,  реального  знания и практического  умения - там   мрак и ужас. 

  Старшее поколение  имеет другую  практику/традицию осваивать/познавать мир.  И  алгоритм  этого освоения  я бы обозвал   старой, избитой  фразой: "Теория (информация)  без   практики мертва".
Старшее поколение  из  книг или лекций  получало информацию и  вторым (колесом этого  велосипеда)
этапом  было практическое применение/ознакомление/понимание.  И это   целая  связка - "внимание-информация-внимание -тело". Примерно  такой принцип. 

   Для гаджетов второй принцип не актуален и не  нужен.  Ибо  там  весь  массив практических  задач  сводится к нажатию кнопочек.  Последовательность нажатия - понятный  "интуитивный  интерфейс - алгоритм кнопочек". Этот  "алгоритм  кнопочек"  -  90%  наполнения  картины  мира  и  структуры  магистралей  "детей века  гаджетов".    
  Старшее поколение  имеет  не  только  другой  тип-принцип   магистралей  внимания,  другой алгоритм  познания,  но  и  колоссальный массив  участия  тела  в   делах и темах. И  если Петька  спрашивал  у Василия Ивановича "как на  ракету седло  надевать",  то он  точно  знал что такое  седло,  как оно  устроено  и  как  его надевать.  Для  нынешней молодежи  "седло"  (как  и плуг, борона, топор,  печь,  коса, вилы... ) - набор условных  символов.  Информация без  опыта  соприкосновения  с телом. 
Информация  рожденная из информации по  их  алгоритму. 
У  старшего поколения иначе. Для  них  "интуитивным  интерфейсом"  является  Мир живой и предметный. Весь.  А  не  только  несколько  иконок на экранчике.))

[Филин]

Шелт, может не стоит обобщать с поколениями? Мне кажется, здесь больше дело в развитии личности. СМСочное, клипове мышление  - достаточно примитивно, не требует напряжения в понимании ситуации. Большая часть современных гаджетов под него и заточены. Соответственно пользуются ими определённые люди избегающие широкого и глубокого взгляда на Мир. Молодёжь она очень разная, как, впрочем, и остальные возрастные группы.

[Шелтопорог]

может не стоит обобщать с поколениями?

  Может и не стоит.  Тогда  подскажи, по какому  критерию  разделить  УЖЕ  РАЗДЕЛЕННЫЕ  принципы  формирования КМ?  Уже,  факт состоялся и  продолжается  его усугубление  через  абсолютно  естественное  и материальное  обстоятельство - через  условия  времени.

  Разделим  по времени, когда  происходило  формирование  КМ и магистралей  внимания? Запросто. 
Ни чего против не имею.  Но  это будет то же  самое, только  с другой стороны)) 

СМСочное, клипове мышление  - достаточно примитивно, не требует напряжения в понимании ситуации.

  Я  не припомню  такого  лет  50  назад.  Да,  мы в школе писали записочки друг другу.  Но  это было продолжением  традиционного  общения,  а не  "новый жанр" как  отражение времени.   Так что, я бы  с радостью запихнул это  "СМСочно-клиповое" добро  и на  50, и на  100 и даже на 1000  лет вглубь, но оно туда не лезет.  Да и ...  увы,  силу массового психоза никто не отменял. К сожалению))

Большая часть современных гаджетов под него и заточены.

  А  лет 50-100  назад   под  что они были заточены?   

Соответственно пользуются ими определённые люди избегающие широкого и глубокого взгляда на Мир. Молодёжь она очень разная, как, впрочем, и остальные возрастные группы.

  А вот тут,  батенька,  нас и ждут   "дары новых  времен".  Отсутствие практического  знакомства  с  предметной/материальной  культурой  своего  народа,  подрезает  корни лучше любой  пропаганды  и любого Геббельса.  Это  выведение  на  блуд в мире символов.  А символы и блуд - он везде  имеют  они природу - отсутствие ориентиров и  сплошная  условность.   

  Мне  всегда очень грустно,  когда  начинают защищать тех, на кого никто и не нападает.  Так и  тут. 
Зная  особенности интернет-жанра,  я  с этого и начал:

Моё  мнение  может   показаться к  кому-то  неуважительным  или кого-то  в чем-то  обвиняющим, но  уверяю,  вкладывать  в эту тему подобные  идеи -  это  будет  слишком  вольный перевод  моих  слов)) 

  ... знал,  что  встанут  на защиту там, где никакого нападения нет и  быть не может.  И что  это  поведет  тему в сторону.  В  размышления о "плохих и хороших" и тогда из  темы можно  уходить по причине  потери  смысла. 
  Еще раз обращусь ко всем - НЕ НАДО  ЗАЩИЩАТЬ КОГО-ТО  ТАМ, ГДЕ НИКТО НИ НА КОГО  НЕ  НАПАДАЕТ.  Тема и разговор не о  том, кто плохой, а кто хороший,  разговор   о том,  что пропасть  между   "миром  материальной  культуры"  и "миром  алгоритма нажатия кнопочек" - растет с каждым днем  и закрепляется  через  формирование  своего типа  магистралей  внимания.

[Лирими]

Не знаю, кого и процитировать, чтобы высказать свою мысль
Обобщать поколения всё же можно - но при этом подразумевать, как обычно - "не все и не всегда"
Но это по другим темам форума и так вроде понятно

Есть исключения и там, и там
Например, у нас две смотрительницы - женщины одного и того же возраста, уже за 60-т. Одна, когда мается об безлюдья - смотрит на улицу в разные окошки, бродит по кабинетам - вдруг кто не занят и поговорит, в обед обязательно вяжет (вообще это не поощряется, почему - мне не понять)
Вторая - живёт, вот правда живёт, в телефоне. У неё там ферма (вот ещё одна веточка разговора. Идёт не только замена мира и ширма для восприятия реальности -  а уже аналог живой жизни. В котором человеку комфортнее, чем в реальности. Он там более успешен, востребован, он там царь и бог. И главное-  ничего не надо делать!), у неё аккаунты во всех возможных соцсетях.
Приход любого посетителя для неё-  неизбежная травма при необходимости "вынырнуть обратно". Как она живёт вне музея - я не знаю и честно, даже побаиваюсь узнать... Вдруг она и дома сидит точно также в телефоне?
Её близнец по этому типу восприятия, кстати - молоденький охранник, точно также оседлавший свой смартфон от прихода до ухода

Так что беда это уже, наверное, становится общей...
Но всё же хороший поколенческий срез показывал тот же майдан - молодых и пожилых. И причём все участники были экипированы теми же гаджетами - видимо, это уже важный атрибут человека определённого типа

Так что много горькой правды Шелтопорг высказал

Помогая осваивать новый телефон маме, папе, соседке - заметила особенность. И мне кажется - важную.

Люди старшего поколения осваивают гаджеты - потому что надо. ДЛЯ ЧЕГО-ТО. Папа уже был в больнице и освоил очень быстро, но только именно то, что сам просил показать - как звонить и где писать
То есть освоение идёт через мотивацию, интерес, нужность. Поставленную задачу
А не просто так
Потому что это "просто так" - оно как правило будет ответом "человека с кнопками" на любой вопрос "зачем тебе это?"
либо "просто так", либо - "да так у всех"

И это ещё одно, мне кажется, важное дополнение. Личный опыт, как и интерес, никогда не будет как у всех. Практика -  как у всех не будет. А вот теория и вирт - будет... И кнопки у всех расположены одинаково...

Хотела написать как-то в тему про соцсети, да не стала - посмотрите на странички большинства ваших друзей... Они почти одинаковые - те же картинки, те же демотиваторы, новости, котики (не берём тех, кто делится своими фото природы-погоды-деток-пирогов)

Это не потому что они такие - это потому что виртуальный мир уже ущербен и унифицирован, что ли
Там нет и никогда не будет разнообразия и разнотравья. При всём видимом богатстве групп и предлагаемых новостных разносолах

И есть грустное наблюдение - то, что попало в мир гаждетов, любая фальшивка, глупость, прямая подмена - она там будет жить навсегда. То там, то этам всплывать и оставаться неуловимой. А в реальной жизни при столкновении с практикой - личным контактом опозналась бы как обман и перестала бы висеть в смыслах
Потому что как ни крути - а информационное сообщество - это тоже смыслы

А вот на предложения сына - "Давай я тебе что-то тут покажу/научу" - я часто отказываюсь... Неинтересно мне это - потому что и просто неинтересно и тоже не нужно. То, чего есть и с чем я работаю  - мне хватает. Возникнет действительно нужда - наверное, обращусь и научусь. Так что я тоже из того сурового описания Мишей людей, которые плохо начинают соображать к старости)

[Лирими]

СМСочное, клипове мышление  - достаточно примитивно, не требует напряжения в понимании ситуации. Большая часть современных гаджетов под него и заточены.

Здесь ведь может быть и обратная зависимость, правда? Мышление такое, и именно под него затачивают большинство гаджетов. С точки зрения экономики именно это будет выгодным - не надеяться на востребованность произведённого, а производить то, что будет востребованно большинством.
Намного проще изобрести под определённый тип восприятия и мышления, чем надеяться, что потребитель подстроится под твой товар
Ну а гаджеты ориентированы всё же больше на молодёжь, это видно даже по рекламе

Здесь ещё один момент мне кажется важным
Старшее поколение столкнулось с гаджетами уже во зрелом возрасте, когда личность, навыки, варианты отношений с миром есть, опробованы, случились... Когда дорога в мир лежит мимо экрана смартфона и эта дорога человеку известна из опыта
Перед тем, кому экран открыл мир ещё во времена младенчества - дорога, как правило, одна

И новое поколение - столкнулось с "кнопочным типом мышления" в незрелом детстве... И вырастало вместе с ним, формировалось именно под его влиянием
И отрицать его роль тут было бы наивно
У кого из них - старшего и молодого поколения - этот тип мышления получается  прикручен к центральным смыслам? А у кого остаётся на периферии по времени вхождения в картину мира?

Что до одинаковости поколений... Мне кажется, это не может быть верной мыслью - хотя бы потому, что каждое поколение формируется в своих условиях, своих ритмах, задачах общества, своём окружении
Уже хотя бы поэтому одинаковыми они не могут быть

Молодёжь она очень разная, как, впрочем, и остальные возрастные группы.

Тут соглашусь. Не бывает без исключений. Вопрос - но можем ли мы вывести что-то общее?

[antifaker]

А вот на предложения сына - "Давай я тебе что-то тут покажу/научу" - я часто отказываюсь... Неинтересно мне это - потому что и просто неинтересно и тоже не нужно. То, чего есть и с чем я работаю  - мне хватает.

Вот и простая разгадка.

[Закaн]

Что до одинаковости поколений... Мне кажется, это не может быть верной мыслью - хотя бы потому, что каждое поколение формируется в своих условиях, своих ритмах, задачах общества, своём окружении

Согласен.. между поколениями 1375 и 1876 года до нашей эры,  были невероятные различия.  Пятьсот лет не шутка.  Особенно они видны спустя почти четыре тысячи лет после..  Ведь качество бронзовых мечей стало намного лучше.. острота заточки улучшилась. А глиняные горшки стали меньше разбиваться. Однозначно.

[Филин]

Здесь ведь может быть и обратная зависимость, правда? Мышление такое, и именно под него затачивают большинство гаджетов. С точки зрения экономики именно это будет выгодным - не надеяться на востребованность произведённого, а производить то, что будет востребованно большинством.
Намного проще изобрести под определённый тип восприятия и мышления, чем надеяться, что потребитель подстроится под твой товар
Ну а гаджеты ориентированы всё же больше на молодёжь, это видно даже по рекламе

Конечно бывает по разному, но большинство производителей стараются выпускать гаджеты посерьёзнее чем мышление некоторых людей. Знаешь, расчёт делается на "крутость" игрушки и бахвальство этой крутизной перед другими. Как ты думаешь, много ли народу, из тех что таскаются с айфонами. могут использовать их ресурсы по полной? Купить смартик покруче, чтобы все от зависти.... (по аналогии: машина, дом, дача...)

Здесь ещё один момент мне кажется важным
Старшее поколение столкнулось с гаджетами уже во зрелом возрасте, когда личность, навыки, варианты отношений с миром есть, опробованы, случились... Когда дорога в мир лежит мимо экрана смартфона и эта дорога человеку известна из опыта

Согласен! Если человек видел другую жизнь, то уже есть из чего выбирать и с чем сравнивать.Беда в том, что кнопочки очень упрощают жизнь, порой сводя к примитиву, а это затягивает и на это ведутся многие, независимо от возраста. И как только человек привыкает к этой цивилизационной жвачке - всё - пропал. Увы катиться вниз легче.

Что до одинаковости поколений... Мне кажется, это не может быть верной мыслью - хотя бы потому, что каждое поколение формируется в своих условиях, своих ритмах, задачах общества, своём окружении
Уже хотя бы поэтому одинаковыми они не могут быть

Здесь можно подумать....С одной стороны, конечно, поколения различаются, отрицать это было бы глупо, но вот вопрос: в чём это проявляется и насколько эти различия принципиальны. Если только смотреть на умение пользоваться гаджетами или ориентацией на СМСки - но , по-моему, это мелочь. Как и всегда парни бегают за девчатами, любят подурачиться, вкусно поесть, сбежать с лекций, покопаться в лаборатории, что-то своё сделать - чтобы было круто. Мне кажется, что внешний антураж меняется, но какая-то важнейшая внутренняя составляющая остаётся неизменной.

[Даров]

Просто, расскажу одну историю. Может она и ни о чем, на самом деле. У коллеги скончался тесть, и тот долго разбирал его вещи, и вот раз захватил на работу какой-то агрегат, не агрегат, механизм или просто самоделку, не понятно. Мы с коллегой в руках крутим, пытаемся понять что там к чему, подошёл паренек из офиса, что недалеко, с каким-то своим вопросом, и тоже в нашу проблему вникает. Но вникает по своему, снимает на сотовый и ищет в поиске. Нам кажется, что ответ мы найдём в голове, стоит только хорошенько покрутить, а у него все ответы в удаленной сети. Вот и думаем, про разницу.

[Закaн]

С одной стороны, конечно, поколения различаются, отрицать это было бы глупо, но вот вопрос: в чём это проявляется и насколько эти различия принципиальны. Если только смотреть на умение пользоваться гаджетами или ориентацией на СМСки - но , по-моему, это мелочь

Незадолго до начала эпохи ридеров на электронной бумаге, купил сборник древнеримских авторов. Такая толстая книга, в твердом зеленом переплете. С чистой белой бумагой. Хорошим шрифтом. Приятно взять в руки.  Интересно было читать хронику от современников. Прошло 2-3 тысячи лет, а читаешь, как будто современную публицистику. Те же люди.. те же нравы.. те же эмоции.. Все тоже самое.
Такое впечатление, вручи этим сенаторам, прямо сейчас в руки мобильные телефоны, надень пиджаки и нацепи галстуки.. Ну те же самые наши парламентарии и всякие там лоббисты..
И что, что у нас в руках смартфон? Кто из нас, кроме как тыкать по экрану и словечек типа "пиксели", знает на каких приниципах он устроен, что за технологии применены, чтобы его сделать, как его вообще сделали?
По сути, почти ко всем технологиям которые нас окружают, начиная от топора (потому как почти ни кто не знает подлинной технологии выплавки высокопрочной стали), мы точно такие древние римляне, которым вручили сотовый телефон и показали как тыкать по экрану. Зато они умели фехтовать. и вероятно делать много других вещей, которые нам и не снились.
Так чем тогда отличаются поколения, кроме одежды, умения крутить мечом, править конём, тыкать в кнопки смартфона и крутить руль?

[Филин]

купил сборник древнеримских авторов. Такая толстая книга, в твердом зеленом переплете.

Вопросы развития, поставленные римскими стоиками, эпикурейцами и др. до сих пор актуальны и могут восприниматься как путь к вершине развития. Кстати, прямые состыковки с нашими космистами. Бердяев и Сенека прямо дополняют друг друга. Будет время - почитай. Наслаждение гарантирую. А в плане развития ораторского искусства и физкультуры мы сильно отстаём от греков.

[Закaн]

Тыкать в кнопки - особый опыт - исключающий многие другие, обычно весьма полезные..

Нажимать выключатель, чтобы загорелся свет в комнате, тоже особый опыт, исключающий, очень много чего полезного.. (кроме шуток).
 
и да.. тыкни кнопку "сообщить модератору"

[Филин]

Кстати, какое отношение достаточно большой кусок разговора имеет к титулованной теме?
Недавно изучаю терминологию, не понимаю...

Можно подумать над вопросами: Как и почему возникает внимание? Что его поддерживает? Откуда берётся интерес? и т. д. Вот мы и практикуемся в этом.