Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: "Звезды Шамана" (часть книги)  (Прочитано 128694 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

apocalypto

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +6/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 248
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3
  • - Вас поблагодарили: 145
  • детям вечно досаден их возраст и быт
Re: "Звезды Шамана" (часть книги)
« Ответ #270 : 28 Февраля 2017, 16:21:10 »

Наши "магистрали внимания".   Прекрасное изобретение Природы, ставшее нашим проклятием, по причине потери  альтернативы  и  "поля для маневра".  То есть - по причине утраты умения  делать хорошую ВНУТРЕННЮЮ ТИШИНУ.   

  Немножко приподнявшись вниманием над  "магистралями" -  выходишь не только  "из плена языка",  но и "из  плена  привычного, не рационального  и  ненужного  расхода ресурса  энергии внимания,  а самое главное -  сидючи вниманием в магистралях - ни чего кроме магистралей увидеть не получится. 
все это верно, но верно для сознания, которое использует около 1% возможностей мозга, что может говорить о том, что на самом деле 99% осмысливаемой жизни проходит мимо сознания, просто осмысливается она не словами и, возможно, даже не воспоминаниями и эмоциями. языковой (исповедимый) слой сознания не может вместить всех смыслов, не может их описать.

на мой взгляд, подсознание можно настраивать, тренировать, формировать - постепенно давая ему определенную пищу для размышлений (осознаний). именно так, похоже, Шаман и осмысливал вопросы  по нескольку часов-дней, прежде чем дать ответ - пропускал смысл вопроса и ответа через слои сознания, связанные со словами и несвязанные. а жить ограниченными магистралями - неизбежно для сознания, ограниченного формами и структурами языка.

еще одна теория - тонкость слоя языкового сознания обусловлена его основной функцией - описанием настоящего момента. то есть язык ограничен и как следствие сознание ограничено из-за концентрации на настоящем и наполнении прошлого ошметками этого настоящего (которые сознание успело заметить-понять-запомнить), с какими-то полуматематическими-полумистическими представлениями о будущем. люди не понимают прошлого, описывая его ограниченной примитивной историей, почти не понимают будущего (часто просто наполняя его страхами и неизбежным), а между тем мозг живет осознавая всю жизнь целиком и фактически переносит зыбкое сознание изо дня в день, восстанавливая его во сне, чтобы оно не дай бог с ума не сошло от красоты и величия мира.

а между тем сознание создало грязные города с примитивными социальными отношениями. досадно...

но зачем придумывать о подсознании какую-то очередную байку про "древнего" - ума не приложу. наверное, с идолом как-то проще жить, чем без него. такого видел немало в городах, там разные идолы есть. мне полезнее понимать подсознание как часть себя и познавать его, а не поклоняться неким внешним силам. внешних сил и без подсознания хватает.
Записан
I can't tell you what to do
This crossroad is your own
But I know what we'll become
We'll be outlaws on the run

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 400
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68560
  • - Вас поблагодарили: 155308
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: "Звезды Шамана" (часть книги)
« Ответ #271 : 28 Февраля 2017, 16:47:06 »

но зачем придумывать о подсознании какую-то очередную байку про "древнего" - ума не приложу.

  И не нужно ни чего  прикладывать. Пожалуйста. ))
  Ни кто ведь и не заставляет?  Или  заставляют? 
 
 
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

apocalypto

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +6/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 248
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3
  • - Вас поблагодарили: 145
  • детям вечно досаден их возраст и быт
Re: "Звезды Шамана" (часть книги)
« Ответ #272 : 28 Февраля 2017, 17:02:55 »

но зачем придумывать о подсознании какую-то очередную байку про "древнего" - ума не приложу.

  И не нужно ни чего  прикладывать. Пожалуйста. ))
  Ни кто ведь и не заставляет?  Или  заставляют? 
 
 
я пытаюсь понять полезность такого действия, хотя бы его прикладную ценность, хоть какой-то смысл, помогающий реально познавать подсознание через поклонение. возможно, при каких-то условиях подсознание действительно начинает само чем-то наполнять сознание? почитаю связанные темы еще, готов к новому
Записан
I can't tell you what to do
This crossroad is your own
But I know what we'll become
We'll be outlaws on the run

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 400
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68560
  • - Вас поблагодарили: 155308
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: "Звезды Шамана" (часть книги)
« Ответ #273 : 28 Февраля 2017, 17:09:00 »

почитаю связанные темы еще,

  Наверное,  с  этого нужно было начинать. 
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

apocalypto

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +6/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 248
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3
  • - Вас поблагодарили: 145
  • детям вечно досаден их возраст и быт
Re: "Звезды Шамана" (часть книги)
« Ответ #274 : 28 Февраля 2017, 18:00:35 »

почитаю связанные темы еще,

  Наверное,  с  этого нужно было начинать. 
вопрос имел смысл, поскольку влияние концепции "древнего" на магистрали сознания для меня (пока) неочевидно, а вот сама возможность изменения магистралей с помощью подсознания - очевидна.

что касается именно внимания, оно очень сильно привязано к практикам, меняете практики - меняете магистрали внимания. как говаривал эйнштейн, невозможно решить проблему тем же сознанием, которым она создавалась. придется магистраль менять.

в целом для меня сознание - система (комплекс) идей о реальности, а не карта-роза магистралей внимания-понимания-логики. паттерны мышления (или даже концепции логики, что не одно и тоже) для меня инструменты, а не неизбежно возникший стереотип.
Записан
I can't tell you what to do
This crossroad is your own
But I know what we'll become
We'll be outlaws on the run

surfer

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +23/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 424
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 382
  • 300
Re: "Звезды Шамана" (часть книги)
« Ответ #275 : 01 Марта 2017, 15:01:29 »

Звёзды Шамана.
Сразу напишу, что не собираюсь заниматься  критикой книги и тем более автора. Потому, что критиковать  в моём понимании глупо: человек написал как он это видит-чувствует-понимает…..  Если кто-то понимает не так, ну так пишите свою книгу, если получится интересно, лично я почитаю. Особенно странно выделять отдельно автора и Шамана. У нас нет другого Дона Хуана отдельного от Кастанеды, и у нас нет Шамана отдельного от Серкина.  Как бы В.П. не старался, его Шаман, даже если не принимать во внимание, что это собирательный образ, всё равно будет отражён - преломлён  через его сознание.
Я не рассчитываю на ответ автора, поэтому и пишу не лично ему,  а в третьем лице, книга  написана – это свершившийся факт. Это лично моё понимание и мои ожидания не более того.

Отличие от других. 
Прочитал с большим удовольствием. Читалось легко до 279 страницы. В рамках того, что автор посчитал нужным сообщить читателям, всё более-менее понятно.  Система Шамана описана  целостно и самодостаточно и, что мне особенно понравилось, автор не подгонял её под уже имеющиеся конструкты хотя, несомненно, знает о них. Я имею ввиду прежде всего Кастанеду и Гурджиева. Его не смущают явные противоречия между ними и системой Шамана, что является, по моим понятиям,  некой лакмусовой бумажкой аутентичности описания, а это ценно, поскольку перепевов и толкований Кастанеды и иных гуру мы имеет достаточное количество.

Сакральность и как следствие ограниченность освоения.
Если говорить о практическом применении для современного человека описанных знаний, то они достаточно ограничены.  Основное препятствие, как мне полагается то же, что и у основных восточных эзотерических учений – их сакральность. Чтобы нормально практиковать Йогу, так и в данном  случае необходимо родиться в конкретной среде, или как минимум прожить в ней большую часть сознательной жизни. Разговор именно о среде, культуре, а не просто местности. Даже Шаман не может конкурировать кое в чём с местными жителями, что уж говорить о людях,  родившихся в средней полосе и в лесу бывавшие только на пикниках или в турпоходах. По сути чтобы получит положительный эффект для современного «западного» человека, данное учение и практики необходимо систематизировать и  адаптировать. Примерно то, что пытался сделать  Ксендзюк с учением Дона Хуана.

Онтология.
По поводу картины мира при прочтении первых книг и начала этой у меня складывалось неверное представление о некой абсолютизации онтологии Шамана автором. Однако во второй части книги автор ставит всё на место. От себя уточню, что если говорить в терминологии Кастанеды, то мир первого внимания  по сути есть социальный договор между членами социума и даже тут присутствуют существенные различия если мы будем брать жителя мегаполиса и жителя тундры или джунглей. Когда же речь заходит об онтологии второго внимания, то эта онтология может быть либо полностью индивидуальна, либо продуктом  договорённости ограниченного круга людей, что является уже ограничением, но оправданным с точки зрения коммуникации и как следствия скорости продвижения практиков. Соответственно говорить о какой-то абстрактной общей достоверной онтологии просто не приходится. Правильнее говорить о неких конструктах, которые отвечают конкретным условиям, попросту говоря удобны и выгодны для решения конкретных задач. У Гурджиева одна, у Кастанеды другая, у Андреева третья у Шамана……….Продолжать можно бесконечно, особенно если начать привлекать ещё и религиозные конструкты.

Практики.
К сожалению, ограниченность согласованной семантики приводит к невозможности нормально описать конечные состояния. Тут может быть два варианта: либо описывать их сильно иносказательно, что мало отличается, с практической точки зрения, от того чтобы не описывать их вообще, либо описать процесс получения этих состояний. Нежелание автора описывать практики кардинально ограничивает его возможности по описанию состояний. Отсутствие реальных практик сильно обедняет практическую ценность книги и так уже не особо применимую в силу сакральности исходной платформы. Собственно, лично я как раз надеялся на реальные практики.  Полагаю, что автор напрасно так уж сильно переживает по поводу возможных эксцессов при этом, кстати,  сам же себе противоречит словами Шамана о том, что тогда надо запретить ножи и топоры в магазинах. На мой взгляд, чтобы как следует сдвинуть психику необходимо приложить существенные усилия, ну а чрезмерно неустойчивые пациенты найдут где свихнуться и не особенно напрягая себя экзотическими практиками.

Вторая часть книги.
При прочтении этой книги и предыдущих постоянно присутствовало  ощущение, что автор постоянно что-то недоговаривает, что-то оставляет про запас. Из второй половины книги становится понятно (ага - вот он доктор психологии, однако), что автор умышленно упрощал текст, делая его максимально простым для неподготовленного читателя, ну и, вероятно, пытаясь внести как можно меньше своего профессорского знания в аутентичное знание Шамана.
Главу «Деятельностная теория сознания» прочитал, и это единственная глава,  где я тормознулся. Навскидку не со всем согласен, возможно надо будет читать тщательней.

Резюме.
Лично я достаточно много подчерпнул во всей серии книг, прежде всего в виде философии-подхода,  что позволило мне скорректировать первоначальное направление собственного продвижения. За что автору большое спасибо.
Записан

PASHASV

  • Турист
  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +166/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 155
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 636
  • - Вас поблагодарили: 2648
Re: "Звезды Шамана" (часть книги)
« Ответ #276 : 01 Марта 2017, 16:33:14 »

surfer приветствую!

Прочитал с большим удовольствием.
Аналогично! Ожидания более чем оправдались.
Читалось легко до 279 страницы.
Вот это уровень! У меня "легко" 10...15 страниц, потом долгое "переваривание"...
Основное препятствие, как мне полагается то же, что и у основных восточных эзотерических учений – их сакральность.
Поделюсь своим взглядом на этот момент. На мой взгляд не сакральность, а неготовность человека что-либо отдать взамен овладения учением (методиками и практиками), речь идёт не о деньгах, а о времени, силах, социальном статусе, комфорте, связях (дружеских, рабочих, соседских, родственных...) и пр.
Чтобы нормально практиковать Йогу, так и в данном  случае необходимо родиться в конкретной среде, или как минимум прожить в ней большую часть сознательной жизни. Разговор именно о среде, культуре, а не просто местности.
При достаточном уровне мотивации можно сделать ряд попыток вхождения в данную среду. Но уровень мотивации низок.
Даже Шаман не может конкурировать кое в чём с местными жителями...
Так вроде такая задача и не ставится. Местные жители с Шаманом также не стремятся конкурировать.
Резюме.
Лично я достаточно много почерпнул во всей серии книг, прежде всего в виде философии-подхода,  что позволило мне скорректировать первоначальное направление собственного продвижения. За что автору большое спасибо.
Хорошо сказано!
Записан

nonamare

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +127/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 271
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1569
  • - Вас поблагодарили: 1834
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...
Re: "Звезды Шамана" (часть книги)
« Ответ #277 : 01 Марта 2017, 17:16:00 »

Когда ехал в поезде.. случайно запомнил номер билета.. к вечеру, когда тебя попросили записать номер телефона - он был точно такой, как номер твоего билета..
Каждый из нас  может привести ни один и ни один такой пример из своей жизни.

о, Закан, я вижу ты большой специалист в таких "совпадениях". Скажи, а что значит что я как не посмотрю на часы, число часов совпадает с числом минут? ну, типа 19:19, 21:21. Очень редко совпадения типа "21:12". Еще реже, разумеется, "19:91" :)

Редко когда что-то сумбурное типа "13:57".

З.Ы. Модераторы, этот вопрос в "разговоры у костра"... да?)
Записан

surfer

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +23/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 424
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 382
  • 300
Re: "Звезды Шамана" (часть книги)
« Ответ #278 : 02 Марта 2017, 11:01:59 »

Главу «Деятельностная теория сознания» прочитал, и это единственная глава,  где я тормознулся. Навскидку не со всем согласен, возможно надо будет читать тщательней.
Прочитал внимательней и раз уж взялся, то....
 В отличие от первой части книги, которая является практически описанием путешествия автора в новый мир, примерно так же как описания путешественников или антропологов, вторая часть претендует на научное толкование как картины мира, так и работы сознания. А посему критические замечания в данном случае более чем уместны.
Автор резонно отмечает, что изучение сознания наталкивается на парадокс: сознание изучает сознание. Однако парадокс  ещё больше.  По моему мнению, с определённого момента попытка изучения сознания через изучение чужого сознания подопытных добровольцев сознанием экспериментатора наталкивается на непреодолимую преграду.  Дальнейшее изучение сознания как такового  возможно исключительно через изучение сознания СВОЕГО. Очевидно, что добиться хоть какой-то  валидности подобных исследований возможно только при наличии некой группы, которая годами будет углубляться в собственное сознание.  Не являясь членом подобной группы, но находясь в контакте и, главное, имея собственный опыт, напишу не претендуя на окончательную истину что…….
Трёхслойная модель мира лично мне хорошо известно на основе практической работы с амодальным (смысловым) слоем. При разворачивании амодального смысла в проявленную форму я неизменно прохожу фазу, которую вполне можно определить как семантическую. Так что тут я за: двухслойная мне нравится меньше. Однако в этой модели отсутствует слой следующий за смысловым – субстанциальный(где, кстати, чистая субъектность воспринимается в полном отрыве от любых мотивов)  и слой следующий за субстанциальным.  Отсюда начинаются упрощения в опубликованной теории сознания. Следующий момент, а по сути основной, который необходимо отметить, это отсутствие в теории такого понятия как Воля. А без понимания этого компонента все рассуждения о творчестве безосновательными. Попытка  объяснить творение как результат  деятельности человека совершенно ничего не объясняет, и проблема в том, что в концепции отсутствует активное начало – Воля, а без него можно заниматься в лучшем случае комбинированием уже известных элементов.  А это способны делать даже высшие приматы. Выше описанные вещи, с моей точки зрения, являются концептуальными, что позволяет не а цепляться за отдельные фразы в тексте работы.  :)
Записан

ВП

  • Охотник
  • *
  • Согласие +120/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 156
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 99
  • - Вас поблагодарили: 996
Re: "Звезды Шамана" (часть книги)
« Ответ #279 : 03 Марта 2017, 00:20:45 »

О!
Очень верно про изучение именно своего сознания.
Про Волю я еще только собираюсь писать. Начал прописывать "зону ближайшего развития" в разделе "Воля, смысл, действие".
Шопенгауэр и Ницше с идеями мировой и просто сверхчеловеческой воли все же писали позже Фихте, Шеллинга, Гегеля и Маркса с их идеями деятельности. То есть вопрос об "опоре-острие деятельности" (мой термин) в мышлении возникает позже вопроса о деятельности как проявленной активности. И современной науке "воля пока не по зубам" - не найти даже хорошего современного обзора. Но есть работа (мы ведем) в этом направлении сейчас. Да и у буддистов вопрос о воле ... обходится, впрочем тут не могу утверждать - с трудом достаю и идентифицирую немногие тексты, увы, в переводах. Я не могу в научной работе "перескочить" ходы мышления. В свободном описании (пусть литературном пока) могу и даже имею право.
Про субстанцию было бы крайне интересно.
Записан

surfer

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +23/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 424
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 382
  • 300
Re: "Звезды Шамана" (часть книги)
« Ответ #280 : 03 Марта 2017, 06:54:39 »

И современной науке "воля пока не по зубам" - не найти даже хорошего современного обзора.
Проблема всё та же. Волю невозможно определить-диагностировать-изучить извне, она познаётся только изнутри.
Про субстанцию было бы крайне интересно.
Понятие субстанциального слоя ввёл Бахтияров Олег Георгиевич. Приведу цитату:

«Чтобы добраться до свободы, нужно преодолеть две пропасти - вначале переход к слою чистых амодальных смыслов, который с позиции привычного предметного слоя сознания видится как ничто, но ничто управляющее нами и управляемое чем-то извне. Когда это ничто осваивается и становится понятным, что это тоже слой реального существования и отнюдь не отсутствие. А следующая пропасть отделяет и смысловой слой, и другие слои уже от той активности, которая порождает и смыслы и цели. Она не внешняя, не принудительная, она и есть наша глубинная природа.»

Если первая преграда - пропасть, то вторая просто бездна. И если в слое смыслов я уже ощущаю себя достаточно комфортно, то в субстанциальный слой я только перекидываю шаткий мостик. Он есть, я его ощущаю, кое-что поступает оттуда, но пока я ещё тут. Посему не считаю для себя возможным, тем более, что есть первоисточник и есть сформировавшаяся команда профессионалов. Могу порекомендовать Вам для начала прочитать книгу Бахтиярова О.Г. "Активное сознание" (в этой книге в больше степени рассматривается технология пробуждения Воли)  и если понравится далее "Технологии свободы"(а в этой книге как раз субстанциальный слой, ну и не только он). А ещё лучше связаться с ним или ними, это направление называется  психонетика. У Бахтиярова собственная школа активного сознания с главным офисом в Питере и отделениями в нескольких городах, в том числе и в Москве. К сожалению, в моём городе они не присутствуют. Люди там очень доброжелательные и позитивные как, впрочем, и сам Бахтияров.
Ну и раз зашёл разговор о смыслах и сознании, мне очень понравилась работа А.Ю.Агафонова "Основы смысловой теории сознания".
Записан

Брымба

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +55/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 443
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 236
  • - Вас поблагодарили: 442
Re: "Звезды Шамана" (часть книги)
« Ответ #281 : 03 Марта 2017, 10:01:16 »

изучение сознания наталкивается на парадокс: сознание изучает сознание. Однако парадокс  ещё больше.
Это не парадокс: вначале (1-й год жизни) из сознания-сырца должна быть выделена активная различающая область - внимание; впоследствии - развитое внимание может быть перенаправлено на исследование собственных основ. Т.е. внимание должно быть сформировано, но оно не обязано обслуживать всю жизнь то, что его формировало (предметный слой, синтаксис).
Записан

nonamare

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +127/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 271
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1569
  • - Вас поблагодарили: 1834
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...
Re: "Звезды Шамана" (часть книги)
« Ответ #282 : 03 Марта 2017, 22:54:46 »

стр. 37 - "для них(эвелнов) это звучит как для нас типа я уже... робот..."... Получается, Шаман проассоциировал себя с "нами", которые "с роботами". Warum? И, таки, действительно, почему выбрал эту общность, а не ту, где эвелны.
Записан

ВП

  • Охотник
  • *
  • Согласие +120/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 156
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 99
  • - Вас поблагодарили: 996
Re: "Звезды Шамана" (часть книги)
« Ответ #283 : 06 Марта 2017, 19:07:47 »

Написал в ФБ. Дорогие друзья и читатели.
Прошу Вас не считать концепции в "Звездах Шамана" (Философия Шамана) окончательными. Я писал во Введении, что это ЗБР (зона ближайшего развития) для следующих текстов. Для развития философии необходимо, чтобы (нет слов в языке) в [поле мышления, ноосфере] было хотя бы тысяч пять человек [ввожу термин - полевое соавторство], узнавших предыдущую мысль. Кажется, "критическая инерционная масса" текста о Шамане собралась (оказалось около 500 стр.), и текст "сам потихоньку развивается".
Например, табл. со стр. 118 теперь выглядит так (это еще без учета видового сознания, "эффектов сотой обезьяны" и др.).
                             Царства  философии
Западная философия                           Русская философия
-                                                   Богочеловеческое царство
-                                                   Духовно-человеческое
Киборг, сверхчеловек (Ницше)           Волхв, люден, Шаман
Социальное царство                      Социальное царство
Природно-человеческое                   Природно-человеческое
Животное царство                           Животное царство
Растительное царство                           Растительное царство
Минеральное царство                           Минеральное царство
   
   
Записан

ВП

  • Охотник
  • *
  • Согласие +120/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 156
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 99
  • - Вас поблагодарили: 996
Re: "Звезды Шамана" (часть книги)
« Ответ #284 : 06 Марта 2017, 19:09:19 »

Извиняюсь за "сбитую" таблицу. В опции "предварительный просмотр" таблица была ровная. Но, в общем, смысл сохранен.
Записан