Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[lkj]

ОК. Нет - значит нет. Тогда просто некоторые Вещи я не смогу Вам показать на уровне тела - только как философские конструкции, что грусно. )

Тогда по другому. Архимед говорил - дайте мне точку опоры и я переверну Землю. В философии боевых искусств существует понятие целостного движения. Движения, в которое вовлечено все человеческое существо. Обычный человек двигается рвано, его движения хаотичны. Они пусты. Как пример из Тай-Цзи - можно просто махнуть рукой, а можно вниманием почувствовать объем руки и совершенно осознано втечь в движение. Сформировать поток. Поток тела и осознания. При этом для того что бы это движение обладало Силой - оно должно течь из центра человеческого существа. Этот центр называют хара или нижний дянь-тянь.

Для того что бы наше движение было не только полное, но и взаимодействовало с противником, внимание должно объединять и центр противника и свой центр. Это принцип айкидо. Можно долго изучать технику, но если ты не осознаешь центр - мастерства не будет. Поэтому в прикладных БИ на высших ступенях человек работает с центром другого человека. Это очень хорошо показано в некоторых японских фильмах, где показаны бои самураев, когда люди стоят с мечами друг против друга, начинают двигаться - и один сдается до начала боя. Те кто понимает не визуально чувствуют что любая его атака - и он трупп.

Так вот, что бы разрубить яйцо, мое движение должно быть целостным, полным, идти из центра в центр.

Вы же, делаете вывод, что проблема во внимании, которое раздраконено на кучу разных тем и важностей, если я Вас правильно понял. Но - любой более менее осознанный человек, даже устранив те проблемы внимания, которые называете Вы, разрубить яйцо не сможет. Потому что у него нет целостности.

Вы стоите на позиции, что работая в основном с вниманием можно утрируя разрубить яйцо. Для меня же это путь вникуда. Потому что раздрай внимания - проблема целостности человека на всех уровнях. И в первую очередь на уровне осознания физического тела.

Вы на первое место ставите энергию внимания, я же, осознаю, например, по бизнесу совершенно иное. Я могу целый день посидеть в концентрации направляя внимание на решение ситуации и ничего не сложится. Но стоит мне поехать лично - и результат есть. Львиная доля моей энергии это не внимание - а тело. Возможно, в дальнейшем, энергетическое тело. И не внимание поднимает автомобиль, упавший на ребенка, а тело совершает невозможное.

По сути, я стаю на тантрическом пути, который говорит что совершенство тела влияет на доступную нам энергию и определяет сознание. Вы же приоритет отдаете вторичному фактору здорового тела - вниманию.

Дальше вы рассматриваете остановку ВД в отрыве от цельности. От включенности в эту задачу всего нашего существа, в т.ч. Физического тела. И говорите, что основная и обычная проблема у  практикующих - что они на короткое время остановили ВД а потом он снова запустился. А для меня это следствие отсутствия целостности в решении задачи ОВД.

И что бы Вы поняли, почему я так считаю, предлагаю Вам вспомнить и ответить на вопрос - что происходит при осознании. Точнее, что происходит с ВНУТРЕННИМ ДИАЛОГОМ, когда человек переживает процесс осознания?

С уважением.

[Корнак7]

У меня впечатление, что Шелт оттолкнулся от текста и рассказал о своем опыте. А Элкаджей рассказал о каких-то японских фильмах, о своем бизнесе. Ну это он типа оппонирует.

[Корнак7]

Так вот, что бы разрубить яйцо, мое движение должно быть целостным, полным, идти из центра в центр.

Что-то мне кажется тут какая-то путаница божьего дара с яичницей.
Шелт, ты чем занимался в теме? Я пропустил насчет яиц. Ты в самом деле учился у шамана их рубить? Нет? Или это Элкаджей хочет нас научить искусству  рубить яйца?
Какой-то разговор ни о чем получается. На разных волнах. Извиняюсь, что встреваю. Но хотелось бы более предметное обсуждение послушать

[Корнак7]

Справедливости ради болельщика со стороны Элкаджея почитайте А то он от нетерпения в туалет опоздает
http://www.omway.org/omforum/index.php?PHPSESSID=dpql0rb9o6a8nkah2iv2onnba4&topic=44378.msg211724#msg211724

[Корнак7]

Элкаджей, извини, а не мог бы ты более конкретно сформулировать в чем, как ты выразился лажанулся Шелт? Ты хочешь сказать, что он, используя свой опыт, не сможет разрезать яйца, а ты сможешь? Или что?

[Шелтопорог]

 Спасибо, за развернутый ответ. 

    По моему, у Вас вполне  получилось объяснить, даже, не взирая на мою неискушенность в восточных БИ. 
    И как тут не согласиться?  Согласен ощущениями. Ибо, в самом деле, не в курсе, как там что  у каких школ называется и какие у них  особенности. 

   То есть - картинку Вы нарисовали замечательную и правильную.  И спорить с ней я не стану.   

    С одним не соглашусь.  Написанное мной,  понято Вами несколько упрощенно.  В результате получилось слишком просто, до смешного. (И даже немого карикатурно. Но это нормально)))

 Я примерно вот о чем.

внимание должно объединять и центр противника и свой центр. Это принцип айкидо.

    А если исключить внимание? Что-то получится?  Или я должен был расписать адреса и пункты назначения, куда должно быть направлено внимание?  Но и  в таком случае,  я бы не упомянул хары и  дан тяни.  Это не мой способ говорить и я не умею пользоваться терминами, смысла которых я не знаю. 
   

Вы же, делаете вывод, что проблема во внимании, которое раздраконено на кучу разных тем и важностей, если я Вас правильно понял. Но - любой более менее осознанный человек, даже устранив те проблемы внимания, которые называете Вы, разрубить яйцо не сможет. Потому что у него нет целостности.

  Может так, а может и не так.  Вряд ли тут можно что-то о ком-то утверждать однозначно.  Мы же не в курсе, что там наш "абстрактный осознанный"  из себя представляет?  А у внимания, как и многих других вещей, есть особенность - из количества переходить в качество.  Когда его достаточно собрано на деле, оно может и не знать слова "дантянь", на для настройки тела, задействует именно его, ибо там "корень и точка опоры".
Наверное, женщина, поднимающая авто, что бы вытащить ребенка, тоже не знала  слов из  восточных школ. Но, тем не менее, соответствующие ситуации смыслы включают соответствующую настройку тела.   (Тут сложная хрень получается.  У нас по темам разбросано о "смыслах" как генераторах настройки  (в частности эмоций).   "Смыслы" - исключительно наш, "корпоративный термин",  означающий кроме общепринятых/общеизвестных,  еще и энергоструктуры, настраивающие  состояние тела).   
  Пример.  Поднимаясь (опускаясь) по скользкому склону, можно двигаться двумя методами.  Обдумывая, взвешивая каждый шаг и медленно/нерешительно подползать  в поисках подходящих точек опоры, а можно собрав внимание - настроить тело (что-то, вроде того, что в народе называется "поймать кураж")  И можно бежать.  Хоть вверх, хоть вниз.  К чему это я?  Пытаюсь расшифровать, как внимание "настраивает тело и ведет дело".  И я не знаю, что бы можно было что-то делать,  забив на внимание к настрою, телу и делу. 

Вы на первое место ставите энергию внимания,

  Это Вы как-то слишком уж упростили)))))))

по бизнесу совершенно иное

   Тут у меня  кое-какой опыт есть.

Я могу целый день посидеть в концентрации направляя внимание на решение ситуации и ничего не сложится.

А зачем? Как Ваша концентрация, может решить что-то?  Можно хоть вообще законцентрироваться...  но поставить чайник на плиту и зажечь огонь проще руками, чем телекинезом)))

Но стоит мне поехать лично - и результат есть.

Это смотря с чем приехать. Конечно, приезд  эффективнее "концентрации", но и сам по себе приезд - это только условие,  подиум для дела, а не итог.  Итог ни кто не гарантирует.  ))

Львиная доля моей энергии это не внимание - а тело.

Тут я чего-то не понял. Речь о чем?  О какой энергии?  Если об осмысленно  управляемой/используемой, то попробуйте  обойтись без внимания.  Что получится?  Наверное, не получится даже просто настроиться на вопрос...  Хотя, скорее всего, я неправильно понял.

Возможно, в дальнейшем, энергетическое тело.

  Про это я ни чего не знаю.

И не внимание поднимает автомобиль, упавший на ребенка, а тело совершает невозможное.

Если бы это было невозможно, тело этого не совешило бы))  Но настройка состоялась, и тело смогло. Значит возможно. ))

По сути, я стаю на тантрическом пути, который говорит что совершенство тела влияет на доступную нам энергию и определяет сознание.

Знаний о тантре у меня практически ни каких.   Но то, что от состояния тела зависит многое - это я и без тантры соглашусь.  Скажу больше - простой, "физический статус"  мистическим образом может влиять на восприятие.  Так что, ни каких разногласий с тантрой у меня вроде нет. Что-то еще попадалось оттуда же, там еще больше было совпадений... не помню .

Вы же приоритет отдаете вторичному фактору здорового тела - вниманию.

  Не будет у Вас здорового тела, если внимание будет на ерунде ))  Наверное, что бы иметь здоровое тело, надо меньше обращать внимание на то, что его здоровым не делает? 
И совершенно однозначно, у больного тела не может быть хорошего внимания. 

Дальше вы рассматриваете остановку ВД в отрыве от цельности.

Тут не совсем понял.  Я вообще не пользуюсь понятием "Остановка внутреннего диалога".  Наверное, это в каких-то очень старых, давних текстах...  а мне мои прошлогодние тексты смешными кажутся)))

Дальше вы рассматриваете остановку ВД в отрыве от цельности. От включенности в эту задачу всего нашего существа, в т.ч. Физического тела.

Это откуда-то не так понято.  Есть у нас корпоративная присказка - "всем, что есть". "Всем, что есть"  смотрим. Слушаем. Ходим.  Подкрадываемся. Настраиваемся. "ВСЕМ,ЧТО ЕСТЬ".  Так что, не знаю,  откуда взялась такая версия))

И говорите, что основная и обычная проблема у  практикующих - что они на короткое время остановили ВД а потом он снова запустился. А для меня это следствие отсутствия целостности в решении задачи ОВД.

Это Ваш способ обозначений. И очень хорошо, если  за ним что-то стоит. Тогда,  это "точки опоры".  И ступеньки дальше.

предлагаю Вам вспомнить и ответить на вопрос - что происходит при осознании. Точнее, что происходит с ВНУТРЕННИМ ДИАЛОГОМ, когда человек переживает процесс осознания?

  Не могу вспомнить. Я не знаю, что вспоминать.)) Что Вы называете  "осознанием" в данном случае? 

[lkj]

Шелтопорог - мой... эээ внутренний протест с написанным в этой теме - один. Читая у неизвестного мне автора это:

   
- Когда действую я, я действую целиком. А ты - частями.

- Какими частями?

- Например, одна часть тебя не уверена, что ты справишься с яйцом, другая думает, что и колотые яйца на морозе не пропадут, третья - вообще в Магадане с проблемами твоих собственных яиц.

Я воспринимаю то, что там написано как "например", это именно например. Есть еще многое, с моей колокольни, что нужно сделать что бы "действовать целиком". В первую очередь на уровне физического тела. Вы же эти вещи использовали для подтверждения своих выводов о внимании как энергетической категории. Поэтому создалось впечатление отрыва от Вашего -  "всем что есть". Поспешил. Виноват. Исправлюсь. )

А у внимания, как и многих других вещей, есть особенность - из количества переходить в качество. 

Не знаю.  И не понимаю как к такому выводу прийти или его опровергнуть. Внимание может объединять разные зоны, объемы или объекты, создавая общую среду, где энергии этих объемов/объектов взаимодействуют через нашу волю. Можно вниманием дотянутся до некоторых Сил/энергий и получить нужное внутреннее состояние/эмоцию. Тот же кураж. Это понятно. Если человек входит в комнату где все ржут, то глядя на них (направляя внимание) он то же автоматом начинает резонировать и улыбаться, меняется его внутреннее сотстояние/энергетический статус. Но ведь меняется не у всех в плюс. У кого-то ржущие люди вызовут раздражение, потому что у него есть собственные заморочки на уровне описания мира (ментала). И радость других может вызывать что угодно вплоть до ненависти.
Поэтому принято говорить не только об энергетической функции внимания, но и об информационной. Хотя поток внимания как энегия воспринимается тоже. Это факт. Но количество моего внимания? Качество моего внимания зависит только от моей Воли, если я осознан и умею работать с вниманием. А количество зависит только от навыка концентрации и здоровья физ. тела, насколько я понимаю и чувствую.

Пол страны поминают Чубайса, а оно все в качество не переходит :-)

Пример.  Поднимаясь (опускаясь) по скользкому склону, можно двигаться двумя методами.  Обдумывая, взвешивая каждый шаг и медленно/нерешительно подползать  в поисках подходящих точек опоры, а можно собрав внимание - настроить тело (что-то, вроде того, что в народе называется "поймать кураж")  И можно бежать.  Хоть вверх, хоть вниз.  К чему это я?  Пытаюсь расшифровать, как внимание "настраивает тело и ведет дело".  И я не знаю, что бы можно было что-то делать,  забив на внимание к настрою, телу и делу. 

Старый принцип магии - состояния формируют события. Кураж да. Это СИЛЬНО увеличивает шансы на успех. Очень сильно. Но... Вам в жизни не встречались ситуации, когда человек, например, на кураже за рулем обогнав двоих врезался в третьего? И оказывалось что море не всегда по колено? Энергии состояния может и не хватить для дела. Зато совсем другая ситуация, когда то что ты делаешь само несет энергию, например, спокойной радости. Наполнености. Силы. Как в движениях Тай-цзы. Поток.

Понимаете, есть, например, в Хатха-Йоге много скучных пранаям (дыхательных техник). Очень однообразных. И у людей эта однообразность убивает напрочь способность концентрироваться. И всю пранаяму человек борется. Делает через немогу. Да он может поймать кураж и сказать себе - я смогу! И сможет целых пол часа дышать не отвлекаясь. И потом у него будет выброс эндорфинов, потому что он реально смог. Только то что он смог - это не пранаяма. Потому что осознавая дыхание и делая его наполненым (как движения тай-цзы) человек начинает наслаждаться тем, что он может дышать. И его осознание этим процессом заставляет его внимание проваливаться все глубже и глубже. И в какой-то момент в фокусе внимания появляется дисгармония, котороая мешает его дыханию быть еще более полным. Так люди находят блоки в энергетике и на физике. Ну, по крайней мере, те, кто занимается тантрическими (телесно ориентироваными) практиками вроде Кастанедоской тенсегрити или йоги.

И к стати, есть еще третий вариант (подниматься/опускаться) по скольскому склону. И есть хорошее упражнение, которое позволяет понять о чем речь. Берем 10 человек и заставляем их ходить поперек спортзала. От стенки к стенке. Хаотично. Особо не думая, но с одной скоростью (в смысле без рывков). А учащемуся завязываем глаза, затыкаем уши и ставим задачу пройти  уже вдоль зала по центру. То же от стеночки к стеночки. Не столкнувшись ни с кем. И что бы эту задачу выполнить, человек а) осознано верит что есть некий поток который может его провести, т.к. он сам пройти не в состоянии. б) Настраивает тело на мгновенную реакцию а внимание направляет на абстрактное, намерение, поток. И волей зависаем в ожидании и ОВД. И дальше происходит удивительное - ты осознаешь что тело пошло и твоя задача не мешать ему работать. Не сложно поймать этот импульс из вне. Сложно его не потушить. Если получается - ни с кем не столкнешься. И движение твое будет полным и цельным.

Шелтопорог - извените, разговор сложный и мне не хватает сейчас в моменте энергии до конца безупречно все описать. А потом - не факт что будет время.  Многое накидываю по ощущениям "что нужно". Посто  как моменты для размышления, а не как желание спорить или получить ответы. Просто немного инфы от совсем другой школы Вам в копилку.

Львиная доля моей энергии это не внимание - а тело.

Тут я чего-то не понял. Речь о чем?  О какой энергии?  Если об осмысленно  управляемой/используемой, то попробуйте  обойтись без внимания.  Что получится?  Наверное, не получится даже просто настроиться на вопрос...  Хотя, скорее всего, я неправильно понял.

Речь о нас с Вами как о целостном потоке энергии. Не теле и сознании и не внимании а о едином существе. И да, без внимания получится. Если вкладывать в отсутствие внимания просто пасивное отрешенное наблюдение за происходящим. В йоге это называется - поймать поток. Нет готовых последовательностей асан. Каждая тренировка отражает включенность мастера в общий фон - места, людей, времени. Очень красиво получается, когда приезжает кто-то из мастеров и половина группы уходит к ним, а кто-то занимается с местным тренером. И вот этот местный тренер в течение 2-х часов дает те же последовательности, что и приезжий мастер. Я могу назвать это и по другому - действие из внутреннего безмолвия. Красиво. :-) Но врятли что-то объясняет.

  Не могу вспомнить. Я не знаю, что вспоминать.)) Что Вы называете  "осознанием" в данном случае? 

А вот тут Вы меня поставили в тупик. Осознание может быть разным. Разной глубины и разных уровней это понятно. Я что-то сказал, Вы поняли. Это восприятие информации. Осознание - та самая включенность во взаимодействие, часть целостности. Наполненость. Вы понимаете что пламя обжигает. Это мозги. Когда Вы суете палец в огонь, Вы осознаете. На осознании строится вся телесноориентированная практика всех школ... Хорошо. Можно совсем просто. Попытайтесь сейчас несколько секунд осознать телесные ощущения в руках. Зависните в процессе восприятия ощущений и их осознавания на несколько секунд. Что с внутренним диалогом? 

С уважением.

[Ворона]

Я, кажется поняла, Ikj, вам просто из кубика спортивного зала выбраться нужно, мысленно перестать мусорить японско- китайскими терминами, и поливая индийскими . Да и бегающих мальчиков тоже.  единоборства тут отвлекают напрочь ваше внимание. Спасибо

[Корнак7]

И в какой-то момент в фокусе внимания появляется дисгармония, котороая мешает его дыханию быть еще более полным

Если не трудно - что означает слово "полный"?

[Корнак7]

Тогда просто некоторые Вещи я не смогу Вам показать на уровне тела - только как философские конструкции, что грусно. )

Грустно, когда словесные конструкции выдаются за показ на уровне тела

И почему философские конструкции обязательно должны быть грустными? Они вполне могут повеселить, вдохновить, откликнуться в нашем теле опять же

[lkj]

И в какой-то момент в фокусе внимания появляется дисгармония, котороая мешает его дыханию быть еще более полным

Если не трудно - что означает слово "полный"?

В философии боевых искусств существует понятие целостного движения. Движения, в которое вовлечено все человеческое существо. Обычный человек двигается рвано, его движения хаотичны. Они пусты. Как пример из Тай-Цзи - можно просто махнуть рукой, а можно вниманием почувствовать объем руки и совершенно осознано втечь в движение. Сформировать поток. Поток тела и осознания.

С дыханием так же. Можно сказать по другому. Когда ты включен в практику пранаямы (целостен) происходит осознавание нюансов процесса дыхания. Начинаешь осознавать все более и более тонкие ощущения и вибрации. Поэтому и говорится о наполнености. Начинается с простого физического уровня. Например, при концентрации внимания на кончике носа и ноздрях, в какой-то момент осознаешь что входящий воздух прохладен. Совершенно очевидная вещь, но большинство людей ее не ощущают покак не ткнешь пальцем. Фишка в том, что ты не просто понимаешь это - воздух холоднее тела, а чувствуешь, осознаешь. Дальше начинается еще более тонкое осознание, которое в итоге приводит к раскрытию некоторых аспектов вИдения.

Это похоже на гурманство. Мало людей осознаны настолько, что отличат хорошее вино от очень хорошего. Все наше осознание - болит башка на завтра - так себе вино, нет - значит нормально.

Вчера показывали кино - "один + один" если не путаю. Достаточно сильный фильм про инвалида и его сиделку :-) И там есть момент, когда человек в инвалидном кресле покупает за 35 000 Евро картину, в виде красных клякс. А второй говорит, что это бред и он нарисует также. Я не знаю чья это картина, но в ней есть то самое чувство, которое можно поймать только при целостном восприятии. Ее писал человек с вдохновением. И это Предмет Силы.

С уважением.

[Корнак7]

Осознание как наблюдение за ощущениями вещь неплохая. Но тут без уточнения не обойтись. Это можно по-разному сделать. Можно обдумывать появляющиеся ощущения, то есть заниматься самонаблюдением, а можно отрешенно, осознанно наблюдать за ними.

Человек неплохо расписал, что такое осознанное наблюдение. Для него это было новым открытием, поэтому получилось красочно

Однажды,готовя себе завтрак,что-то резал на деревянной подставке и как-то вдруг обратил внимание на руку с ножом(возможно,что этим самым,выключился из правильного состояния организма и сознания,которые практически слились с процессом приготовления завтрака и с орудием -ножом)...И мне она показалось чужой...Я даже вздрогнул..

[Шелтопорог]

      lkj,

спасибо за Ваше согласие поделиться.  Утром ответить не мог, не было времени, да и сейчас, набегом, наскоком)))
 Главное - я прекрасно улавливаю за Вашими текстами , о чем речь. То есть, даже совершенно иной способ говорить - не помеха.   Они о том, о чем есть смысл напомнить, спросить и уточнить.

  В основной линии - понятно , принято и ни каких возражений.
 Но ))))  Вполне нормально и правильно, что какие-то детали могут быть непонятны с первого прочтения.  И это нормально.  Например:

 

Осознание может быть разным. Разной глубины и разных уровней это понятно. Я что-то сказал, Вы поняли. Это восприятие информации.

  Может быть, это и принято называть осознанием.  Но все же, под этим термином, в большинстве случаев (как и о том, что такое "душа") - у каждого свои представления.  И чаще всего, "осознанием",  почему-то называют  "удавшуюся подгонку, под подходящее/знакомое описание".   Я бы не назвал такое дело "осознанием".

  Вот поэтому, я и переспросил.

Вы понимаете что пламя обжигает. Это мозги. Когда Вы суете палец в огонь, Вы осознаете.

  Не. Это узнавание и подстройка под известное. (Йокухайнен из "Калевалы" считал это Знанием. Вяйнемяйнен так не считал. Ибо можно сунуть палец в огонь и не обжечся).

На осознании строится вся телесноориентированная практика всех школ...

То есть - тут я ни как не могу связать одно с другим - если понимать "осознание" как узнавание заданной информации, то это не очень правильно и интересно. А если это работа по "проникновению в смыслы/настройщики  без диктата  описания" - тогда это совсем другое дело.  Тогда можно ходить по углям, снегу и ни чего страшного не произойдет. )))

 

Этот центр называют хара или нижний дянь-тянь.

  Это случаем не о том, что называют "муладхарой"?  если о том, то тогда все становится на свои места.  И мы тут с этим  много чего  пробуем.  Собственно. без этого "места" и пробовать -то нет смысла.  Оттуда все начинается и оттуда идет.  По моему, у нас есть несколько тем об этом. 

  Очень  мало времени, но я еще вернусь к Вашим  текстам. Они того стОят. Спасибо.   

[eclogyte]

Не, это не муладхара. Нижний дань-тянь находится примерно там, где кастанедчики определяют центр воли.

[Шелтопорог]

Не, это не муладхара. Нижний дань-тянь находится примерно там, где кастанедчики определяют центр воли.

  Тогда это немножко другое.  И может быть, оно имеет отношение к боевым искусствам,  но  к жизненной силе и телу - первоочередное отношение имеет то, что называют муладхарой.

  То есть - я бы все же разделил - одно дело  настройки и общее состояние организма, и совсем другое  - технология и методики использования. Это разные "смыслы".