Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Ундина1]

Если я вижу как вдали горит свеча - это событие или информация?

информация

Если поднесу к ней руку и почувствую тепло.. это уже событие.. или еще информация?

событие

Когда получу ожог,  так понимаю это уж точно событие, так?

так

Значит граница между событием и информацией это сильное воздействие на тело.. так? Или все же нет..?

Почему только сильное? Любое.
И не обязательно воздействие. Я первоналаьно говорила о личном опыте. Здесь то же самое. Одно дело, когда человеку кто-то рассказал о том, что он чувствовал, когда потерял близкого родственника (информация). Но это совсем не то же самое, что потерять близкого человека самому (опыт).

[Закaн]

информация

Дело в том, что с точки зрения физики, а не каких-то там СМИ или Политбюро ЦК КПСС, информация и событие это все одного поля ягоды, читай одно и тоже.

Поясню.
Если я вижу свет - это уже и информация,  и событие. Информацию принесли фотоны в мои телесные органы чувств, в колбочках распался родопсин и по зрительному нерву побежал сигнал в затылочную долю, где он стал - "светом свечи".
Когда я поднес руку.. тепловые анализаторы сработали в кончиках пальцев и сигнал понесся по нервам в продолговатый мозг где он стал "теплом".
В обоих случаях  для нервных анализаторов случилось событие, они отреагировали на внешнее воздействие и в свою очередь, понесли информацию в анализирующий центр, где она была сформулирована для конктетного организма..
- Так,  свет оказался чрезмерно ярким.. сейчас сгорит сетчатка глаза, нужно зажмурится.
- Так,  тепло оказалось чрезмерным, нужно дать команду мышцам отдернуть руку.. пошла команда.
Это все произошло на подкорковых связях.
А дальше уже включилась кора.... что там...  да почему.... да как сделать,  чтобы такого не повторилось.. а может лучше вообще от такой паршивой свечи унести подальше и рецепторы.. и подкорку и особенно анализирующий центр))))

[Ундина1]

ОК. Тогда для чистоты эксперимента приведи, пожалуйста, определение из физики, что там называется информацией. Мы уже начали договариваться о терминах, надо определяться со всеми. А то я говорю об общепринятых значениях слов, а тут начинают вводиться частные случаи))
А то, что ты описал - все же опыт. Знание, полученное на личном опыте. Если бы ты рассказал все это человеку, никогда не видевшему свет, то он бы тебя не понял от слова совсем)) А описание опыта - это информация.

[Януарий]

Если меня ударили, то я легко передам это другому с помощью такого же удара. Стало быть, удар - это информация... Полученная телом, заметьте.

Не-а... опыт.

Согласно приведенному вами определению — если можно передать, значит информация.

[Ундина1]

Согласно приведенному вами определению — если можно передать, значит информация

какая бессовестная подмена понятий! 

[Закaн]

С точки зрения современной физики, любое событие (энергетическое изменение состояния)  в одной системе, которое влияет (воздействует) каким угодно образом на другую систему называется информацией.
Если одна система абсолютно никаким образом  ни прямо,  ни косвенно,  не опосредованно и так далее.. не связана с другой системой, то они информационно не взаимодействуют.

А опыт понятие относительное..))
К примеру микроцефалу вообще ничего не объяснишь и не покажешь))
 Как и нам мириады граней этого мира, о которых мы не подозреваем.. как еще не так давно не знали о радиоволнах.. радиации.. вирусах и соседних галактиках..

[Ундина1]

С точки зрения современной физики, любое событие (энергетическое изменение состояния)  в одной системе, которое влияет (воздействует) каким угодно образом на другую систему называется информацией.
Если одна система абсолютно никаким образом  ни прямо,  ни косвенно,  не опосредованно и так далее.. не связана с другой системой, то они информационно не взаимодействуют.

Ну так мы себя рассматриваем в качестве систем с т.з. физики, или с социальной т.з.? 
Еще раз повторяю - я нигде не противопоставляла опыт и информацию. Не знаю, с чего вы это взяли)) Я лишь сказала, что информация может подменять собой опыт.

[Пчелка]

давай возьмем Димино.

Давай, правда, ты не все взяла, там еще много чего осталось)
Ну, хоть бы и твое, только я выделю иную часть(информации)))

1. Сведения об окружающем мире и протекающих в нем процессах, воспринимаемые человеком или специальным устройством (спец.). Передача информации. Теория информации (раздел кибернетики, изучающий способы измерения и передачи информации).

о есть, речь идет все же о формулировании и передаче. Иначе зачем создавать устройство для восприятия информации, если ее потом невозможно получить и расшифровать?)))

Так вот, ты говоришь о формулировании и передаче, а я о воспринимаемом, которое можно передать разными способами.
Не кажется ли тебе, что ты упускаешь один из факторов?
Ведь формулировать и передавать можно ТОЛЬКО воспринятое.
 То есть информационный поток имеет два качества - он может быть входящим и выходящим.
Входящий поток информации идет через опыт и событие, а так же знание, о котором ты говорила(это моя версия, если что, могу ошибаться))
Выходящий поток - это информация, отформатированная смыслами и возможностью передачи.

[Пчелка]

я нигде не противопоставляла опыт и информацию.

Он самой темой противопоставлен, к сожалению.

Я лишь сказала, что информация может подменять собой опыт.

Опыт - проживание, его ничем не подменишь)
Информация - функция ума, данная для того, чтобы это опыт "запротоколировать". Это не плохо и не хорошо, это есть. Так устроен ум. Он заведомо подменяет, потому что живет по сценарию хвоста, то есть прошлым, он всегда идет вслед за событием, за "здесясейчасом".  Но  в этом столько же "плюсов", сколько и "минусов".
Минус - это когда МЫ ДУМАЕМ, что хвост - это само событие)
Плюс - это когда мы просто оперируем зафиксированным фактом.

[НаталияСорокина]

(Пчёлка: "Минус - это когда МЫ ДУМАЕМ, что хвост - это само событие")


                                    К проблеме хвостов...

[Пчелка]

Цитата: Ундина1 от Вчера в 21:43:19
Цитата: Януарий от Вчера в 21:36:27
Если меня ударили, то я легко передам это другому с помощью такого же удара. Стало быть, удар - это информация... Полученная телом, заметьте.
Не-а... опыт.
Согласно приведенному вами определению — если можно передать, значит информация.

Я вот тут вспомнила, что в отчетах по лабораторным испытаниям пишут:
...информация получена опытным путем
Что это означает?
Думаю, что опыт не отличен от информации, поскольку ее содержит.
Что информация - это как раз то, что мы получаем опытным путем.
То, что Опыт - это непосредственное взаимодействие, сам контакт,
 а Информация - уже воспринятое РАЗНЫМИ СПОСОБАМИ ВОСПРИЯТИЯ или одновременно многими, а так же  освоенное через смыслы, описанное для возможной передачи.
И отделить одно от другого сложно.
Думаю, что мы просто привыкли считать опытом последствия произошедшего)))
Единственное,в  чем я вижу различие, это то, что опыт(событие) всегда немного опережает информацию, если смотреть на это в чистом(лабораторном) варианте. Если не в чистом, то опыт часто производят(или он происходит) на основе уже имеющихся данных.

Наш разум устроен так, что он работает на основе аналогий, и когда он воспринимает информацию, первым делом он ищет в своей картотеке - на что это похоже. Но обязательно из того, что он испытывал когда-либо. А если не было в опыте ничего похожего, то разум зависает. Но аналогия не всегда тождественна оригиналу.
Например, я дам тебе информацию о вкусе топинамбура (своего опыта поедания топинамбура у тебя не было). Расскажу, на что это похоже (на яблоко, дыню, грушу, апельсин....). Ты навоображаешь себе бог знает что. А когда попробуешь сам, окажется, что вкус его совсем другой.

По-моему, получилось еще сложнее))))))

Нормально получилось..)

Насчет аналоговых системных понятий все верно. Он так и работает.

 Это нам только кажется,что мы создаем что-то новое, либо это "новое" к нам "вдруг" приходит. А на самом деле у всего в этом мире есть ноги) И они откуда-то растут.

он воспринимает информацию, первым делом он ищет в своей картотеке - на что это похоже. Но обязательно из того, что он испытывал когда-либо. А если не было в опыте ничего похожего, то разум зависает.

Про зависание...
 Например, некто ходит в ОСы. И он почему-то думает, что но такой необычный и удивительный и единственный в своем роде) Потом оказывается, что такое было доступно его родителю, который про это помалкивал, потому что думал, что у него не то с головой. Да и сосед по лестнице этим балуется, и они там с ним контачат, хотя не знают об этом в реале)))
(И "ноги" у опыта есть, были и будут, даже если кажется, что не было ничего "похожего".
То есть... есть эпизоды в жизни, которые ум пока не может объяснить... Но это не означает, что информация отсутствует. Просто она до поры не то что невоспринимаема, нет, она принялась через опыт, на подсознании больше... но пока не оформилась ввиду низкой оперативной способности системы обработки на данный момент. Происходит "зависание"...
Часто наш ум не готов воспринимать и обрабатывать некоторые данные. И даже, так было у меня, информация идет порциями, чтобы не снесло крышу. Потому что некоторые явления настолько "необъяснимы", что чтобы принять такую информацию, требуется ментальная подготовка, время на переосмысление, и способность прожить ее не раз.
...а нам кажется, что пришло "необъяснимое"!

Но аналогия не всегда тождественна оригиналу.

Да она никогда не тождественна. С этим нужно смириться. 

[Дима]

.  И пока мы будем путать  неописанное с информацией

Скорее, пока мы путаем информацию и описание.

[Дима]

Ещё раз попробую объяснить, почему информация является чем-то большим, чем просто описание.
Пример первый, запах:

Сформулируй, пожалуйста, какую информацию принес тебе запах и какое знание ты при этом получила?

Забавно, но очевидный ответ на этот вопрос так и не поступил.
А запах даёт много различной информации. На примере той же сирени. По запаху можно определить дерево, удалённость от себя, возраст цветов, направление ветра(довольно сложно и не всегда), время суток(по интенсивности запаха и состоянию общего фона), сухая погода, или дождь прошёл...

Пример второй, цвет, форма и т. д.

По цвету иголок и веток, по их общему виду, и состоянию, можно легко определить какая часть дерева выросла этой весной. Причём, даже название цвета знать не обязательно.
Сюда же можно отнести полевое определение птиц. и тому подобное.

Пример третий, общее состояние атмосферы.
Для начала скажу, что на сильные дожди и грозы моё тело реагирует весьма интересно. Я прихожу в состояние повышенной возбуждённости/активности. Появляется особенная бодрость, лёгкость и свежесть в теле. И состояние ни счем не сравнимой радости.(кто меня хорошо знает определяет всё по блеску в глазах ). всё это реакции тела на изменение давления, влажности... И совсем не важно, на улице я или в крытом подвале. Так вот. Пару дней назад, нахожусь дома, в окно не смотрю, занимаюсь своими делами. С утра стояла ясная погода, но по состоянию освещённости комнат определяю, что облачность подошла. А через некоторое время я как раз улавливаю нотки свежести, и чувствую, как начинает "просыпаться" моё тело. Чувствую заряд радости и активности. В окно по прежнему не смотрю, но уже знаю, что за тучи подходят к дому. Первый раскат грома прозвучал через минуту. Но, я уже знал о грозе. Минут через пять туча дошла и начали падать первые капли, и я вшел из дома, чтобы насладиться грозой. Но узнать о её приходе мне помогла косвенная информация(состояние воздуха), которую я воспринял через органы восприятия, и отреагировал.

Это и есть принцип работы информации. Общий, для всех систем. А описание, является просто частным случаем информации созданным людьми, в своей системе символов и знаков.

Тем не менее принцип работы восприятия не менялся. И птицы так же узнают о дожде до его прихода, по косвенным признакам. Кроты ориентируются с помощью колебаний земли. Если не двигаться, то крот подползает в плотную, и даже забирается на ноги. Но, стоит сделать небольшое движение, и он скроется. Это тот же принцип восприятия передачи информации, только более обширный и созданный природой. Принцип описаний и разъяснений с помощью слов основан на том природном, и не представляет из себя ничего нового, выдуманного людьми. Это ещё один инструмент взятый у природы и используемый уже своими методами, и для своих целей.

[Дима]

Цитата: Закан от 22 Май 2016, 21:47:41

    Если я вижу как вдали горит свеча - это событие или информация?

информация

Это интересно. Само по себе, видение горящей свечи - информация. Но ведь свеча горит, и это уже событие. Мы её видим, это тоже событие. Так какое тут может быть разделение?

[Шелтопорог]

А запах даёт много различной информации.

 Не может быть!!!   

 Ну чево вы такие ?  Не хватает  чего-то чобы понять, что "много разной информации"  можно извлечь из любого события?  Это непонятно  и осознать это ни какой возможности нет?

  Событие - это  океан, из которого  трогательные существа черпают "информацию". 

 И очень большая просьба - не приписывайте себе знания языка животных. Это ложь. Ни кто из вас этого языка не знает и знать не может.  А какие-то отдельные звукоимитации не в счет. Я тоже знаю несколько слов. На совином,  на рябчиковом,   на  англиском и даже  на татарском. 

  Но у меня хватает трезвости не называть это "знанием языка".   Поэтому, что передают животные друг другу - к сожалению, знаний нет ни у кого.  У мня есть   только предположение, что описание  и символика им не известны. 

По цвету иголок и веток, по их общему виду, и состоянию, можно легко определить какая часть дерева выросла этой весной. Причём, даже название цвета знать не обязательно.

  Сам сможешь найти своё  промах? 

Пример третий, общее состояние атмосферы.

Можно привести очень много триллионов  разных событий и явлений.  И потом показать, как из события выдергивается "информация".   Можно.  Но толку в этом - еще меньше, чем доказывать существование письменности  без  писателей и чиитателей...