Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Шелтопорог]

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 10:35:57
И эти два мира я бы не путал.

А я и не предлагаю их путать.

  Это уже хорошо было бы, если бы не это:

Осознание того факта, что в основе лежит информация (и в технике и в социальных играх)
даёт возможность анализировать всё опираясь на объективные закономерности которыми
можно описать информацию независимо от сферы её применения.

 

  Сам ведь пишешь - "в технике и социальных играх" - но при чем тут  системы, которые неизмеримо сложнее и выше по уровню организации и функционирования?  Зачем спешить совать понятное в неизвестное?  И как  можно на таком сомнительном допущении строить  аксиомы? 

А что может заменить веру? Только знание.

  Ну  Володя, ты же уже большой мальчик,  неужели ты  не понимаешь,  что  в данном употреблении "знание"  - не  есть Истина?  А скорее,  то, что сейчас многим кажется правдой?  Неужели ты сам не видишь разлома в логике, где конструкция построена через допущение, сослагательно и гипотетически? 

Вот и надо познавать объективные законы, где и как информация работает,
где происходит подмена понятий (одна информация подменяется другой, либо вымышленной
либо искажённой).

  Подмена понятий  произошла  тогда, когда мы гипотетическое приняли  за объективное. 

Осознание того факта, что в основе лежит информация (и в технике и в социальных играх)

 
 Тут, и то, отчасти.  Кроме информации там еще несметно "причин и следствий",  но при чем тут  системы, которые  несоотносимы с упомянутыми по своей сложности и принципам устройства/функционирования? 

-источник информации
-степень достоверности информации

 Первый курс, первый семестр  факультета журналистики)))) 

А человек то способен на более развёрнутый анализ.

 Конечно способен!  Но он не способен  угадывать принципы систем ему неизвестных.  Нет у него такой возможности.   

[Хогбен]

при чем тут  системы, которые неизмеримо сложнее и выше по уровню организации и функционирования? 

Это ты сейчас о чём конкретно?
А то ведь я могу подразумевать всё что угодно, да хоть и "корабли пришельцев"

в данном употреблении "знание"  - не  есть Истина? 

Истина? А що це таке?
Люди не ищут Истину, они ищут Знания (не путать с Правдой, которая у каждого своя).
А знания это то, что помогает ориентироваться в том мире, где мы живём, что то в нём делать,
изобретать, наконец проверять эти самые знания на опыте.

но при чем тут  системы, которые  несоотносимы с упомянутыми по своей сложности и принципам устройства/функционирования? 

Опять эти системы. Надеюсь те же, что и вышеупомянутые?

Первый курс, первый семестр  факультета журналистики)))) 

Может быть, никогда не учился на факультете журналистики. А вот системы, где эти метки
ставятся на информацию, приходилось разрабатывать.

Конечно способен!  Но он не способен  угадывать принципы систем ему неизвестных. 

Извини. Иногда таки способен. По той причине, что неизвестные системы вполне
могут быть построены на известных принципах. Да и вообще не так уж много принципов
лежит в основах мира. Думаю, что в пределах видимой вселенной (доступной нашим телескопам)
законы природы одни и  те же. Иначе на границах где происходит смена законов природы
шли бы непрерывные и не объяснимые катаклизмы. Чего не наблюдается.

[НаталияСорокина]

Слушать мужской разговор - это
наслаждение выше среднего!
Один обсуждает слона со стороны
хобота, другой - со стороны хвоста.
(Именно слушать, а не читать - тут
даже угадывается голос каждого!)
Прелесть!

[НаталияСорокина]

(Брымба: "Я считаю вполне реальным, что планета наша
              не потому пригодна для жизни, что мы на ней
              обитаем, а что ее обживают грандиозные сущно-
              сти, которые и инициируют жизнь уже в нашем
              преломлении. Этакие Космические Несушки.")





(Из недавнего) "ЭДВАРД СНОУДЕН РАСКРЫЛ ДАННЫЕ О
                  ВЫСОКОРАЗВИТОЙ ПОДЗЕМНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ



http://idoorway.mirtesen.ru/blog/43727424779/Edvard-Snouden-raskryil-dannyie-o-vyisokorazvitoy-podzemnoy-tsiv?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_16&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=1

"Бывший сотрудник ЦРУ Эдвард Сноуден (Edward Joseph Snowden) сообщил об известных ему фактах касающихся параллельной цивилизации на Земле и НЛО. Согласно документам, которые Эдвард скопировал в ЦРУ и ставшим доступными ещё в 2013 году, правительству США уже давно известно, что на Земле параллельно человеку живёт другой вид гуманоидов, а НЛО реально существуют и управляются видами более продвинутыми, чем человечество. Эти виды не инопланетные, а наши земные, только более высокоразвитые. Они живут здесь миллиарды лет и намного обогнали человечество в развитии. Так называемые «экстремофилы» известны правительству США уже давно, начиная еще с 90-х годов прошлого века, однако информация о них до сих пор находится под грифом «Секретно».

[Шелтопорог]

Это ты сейчас о чём конкретно?

 Так я всё время конкретно о живой природе.  А  если еще конкретнее- то вполне можно жизнью клетки пока ограничиться.

А то ведь я могу подразумевать всё что угодно, да хоть и "корабли пришельцев"

  А я не могу.  Потому как ни чего про них не знаю. 

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 11:24:41
в данном употреблении "знание"  - не  есть Истина?

Истина? А що це таке?

В моём случае - знание, которое не допускало бы ошибки.

Люди не ищут Истину, они ищут Знания

 Ну, это уже другая тема))) Но в походе за знаниями,  люди хотят,  чтобы  знания эти были безошибочны. ))

А знания это то, что помогает ориентироваться в том мире, где мы живём, что то в нём делать,

 Совершенно верно!!!  Какие знания, такая и ориентация. 

что то в нём делать,

 
  Ну да.  О чем знания правильные есть - то и можем сделать.  А вот  живое что-то сделать - пока знаний правильных нету. К сожалению.  Но, будем надеяться на лучшее)))

  Кстати, напомнил.  Есть у КК интереснейший момент на сей счет.  Когда ДХ продемонстрировал  Карлосу  "творчество" (скорее - творение).  Помнишь грызуна с глазами как у японца?  (Лично мне не важно был этот сюжет в реале, или это плод  осмысления и перевода в  картинку материала проработанного Карлосом - одно тут важно и  правильно.  Акт  творения. Который "ЗА описанием"). 

никогда не учился на факультете журналистики.

  А мне приходилось)).  Вот и запомнил еще из самых первых лекций)))

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 11:24:41
Конечно способен!  Но он не способен  угадывать принципы систем ему неизвестных.

Извини. Иногда таки способен.

  Извини. Но ты торопишься.  ))  Неизвестный  принцип системы   угадать невозможно.  Потому что нечем. Смыслов таких нету. А если есть чем угадать,  значит  это   уже  "известное". 

Да и вообще не так уж много принципов
лежит в основах мира.

  Это тебе кто сказал?  Плюнь ему в его лживое личико, и  попроси   его перечислить все.  Не те все, которые известны ему, а все, которые есть в Большом Мире. Тут он и сядет в лужицу. ))

Думаю, что в пределах видимой вселенной (доступной нашим телескопам)
законы природы одни и  те же.

  Мне трудно говорить про вселенную, ибо она у меня не совпадает с Большим Миром. Но это уже другие дебри)))  Поэтому, предлагаю проще и роднее - обычную живую клетку нашей полосы Белого Света.

Иначе на границах где происходит смена законов природы
шли бы непрерывные и не объяснимые катаклизмы. Чего не наблюдается.

  Это ты зря.  Даже на нашей полосе есть немножко разные  полосы  - от экватора до полюса.  И там тоже ничего меж собой не конфликтует.  Но  это уже другая тема))

[Лирими]

Информация образовалась(скорее была получена) во время восприятия

Дим... Образовалась во время восприятия и была получена - это всё же совсем разные вещи

Информация образовалась(скорее была получена) как и всегда, во время восприятия.

Так дело всё в том как раз, что воспринимали мы обе... Воспринимали одно - но даже не разное восприняли, а один воспринял - а второй нет.
Почему? Если принять как факт, что информация есть и циркулирует в природе.
Последождевой воздух с запахом мокрой земли, озона, свежести - был вокруг нас. Иы обе его вдыхали, органы восприятия фиксировали "информацию-свежий-воздух"
Но для меня это сработало - а для другого человека нет. Полностью нет. Девушка его просто не заметила (хотя вдыхала и молекулы попадали на рецепторы), не истолковала как-то по-другому. Просто - не зафиксировала.
Почему?
Может быть, потому что не было соответствующих смыслов - которые родили бы эту информацию?
И без этих смыслов - информация просто не существует?

Информация образовалась(скорее была получена) как и всегда, во время восприятия. То, о чём говоришь ты, это уже даже не интерпритация, а толкование с помощью исключительно человеческих смыслов.

Дим - в чем видишь разницу между информацией, интерпретацией, толкованием?
По-моему, градация и иерархия весьма-весьма условна... если вообще общепринята (а не вычерчивается каждым по-свеому)
Информация - всегда интерпретация, как я вижу. Хоть помещенная в справочнике, хоть вычерченная снимком томографа, хоть полученная после пука соседа...
Всегда что-то отбрасывается, что-то подаётся чуть шире (даже если вопрос самый "незаинтересованный" или нейтральный), что-то умалчивается или обходится из-за отсутствия сведений или маловажности деталей... Всегда - что-то остается за кадром (вот как в теме "Воспитание чувств" - душа талантливого актера оказалось продажными потемками...)

В отличие от реального события Природы - которое идеальное и полное.

Вот смотри..
Возможно ли подобное, если где-то в природе есть непреложная, всеобъемлющая информация, которую все способны воспринимать?

Во-первых, что такое "непреложная всеобъемлющая" информация? Что это за зверь такой?

Ну не знаю, как ещё описать логику оппонентов)
Информация, которая есть везде, каждый объект реальности - сам по себе уже информация, которая неизменчивая и всепронизывающая.

[Лирими]

чисто простотаковские действия вообще без цели и причины совершают идиоты
Ну или "информация"))

Как цели, так и задачки это чисто информационные образования.
Или у кого то они состоят из молекул и атомов?
Так что как раз информация и движет тем, кто решает задачки и достигает целей.

Я бы сказала, что они векторные и (или направляющие)
наверное, если очень хорошо поработать над формирующейся задачки смыслами, как императивными (чего хочу, чего надо), так и смыслами прожитого опыта (как смогу сделать) - то они станут информативными.
Так что как и задачки, так и их суть-описание (информация задачки) - порождение смыслов.
Поэтому скорее - они смысловые), а не информационные.

Какие смыслы - такие и задачки.

Другое дело, что и смыслы бывают невербальными - они не информационные...
и задачки бывают невербальными.

А внутренний голос? Он то почему не информация?
Внешний информация? А чем внутренний хуже (или лучше).
Он что тоже из атомов с молекулами состоит?

?
Я правильно поняла, что всё, что не атомы с молекулами - то будет Информация?
А на сновидных полосах есть атомы с молекулами, как считаете?

Вопрос: как отнесён Древний с информационными блоками?
очень интересен. Но что-то меня останавливает диалоге на эту тему с Вами)

[Хогбен]

если очень хорошо поработать над формирующейся задачки смыслами, как императивными (чего хочу, чего надо), так и смыслами прожитого опыта (как смогу сделать) - то они станут информативными.

А что же такое, какой природы эти задачки и смыслы?
Не надо прятаться за словами, которые кажутся понятными, надо копнуть
на миллиметр глубже. И там обнаружится, что и то и другое это информационные образования.

смыслы бывают невербальными - они не информационные...

Не вербальные не означает не информационные.
Вербальность это вторая сигнальная система, но кроме неё есть и первая.

Я правильно поняла, что всё, что не атомы с молекулами - то будет Информация?

Почти Всё что не атомы с молекулами то либо информация либо энергия.
Всё существует в каком либо виде.
И если порыться в словах смысл и задача, то выясняется, что они существуют
в виде информации.

как отнесён Древний с информационными блоками?

Очень просто соотнесён. Он и есть информационные блоки, просто они сформировались давно,
и потому он древний

что-то меня останавливает диалоге на эту тему с Вами)

Скорее всего не понимание того, что я называю информацией и не желание вникнуть.
Других причин не вижу.

[Хогбен]

Так я всё время конкретно о живой природе.  А  если еще конкретнее- то вполне можно жизнью клетки пока ограничиться.

Да, загадка жизни нам не подвластна. Пока или навсегда не ясно.
Но иногда кажется, что это и к лучшему. От людей можно такого ожидать,
что и в фильмах ужасов не бывает.

знание, которое не допускало бы ошибки.

Такое знание обычно приписывают Богу, но я к этой гипотезе не склонен.

люди хотят,  чтобы  знания эти были безошибочны. ))

Люди много чего хотят, но не все хотелки сбываются.
И здания рушатся и самолёты падают и корабли тонут...разве этого хотели их создатели?

Неизвестный  принцип системы   угадать невозможно. 

Это да. Я имел в виду другое, что неизвестная система может оказаться устроена о известным принципам.

попроси   его перечислить все.  Не те все, которые известны ему, а все, которые есть в Большом Мире

Эх, ох уж эта игра словами. Большой Мир, он разве не есть совокупность маленьких мирков, которых неисчислимое множество?
Организм состоит из триллионов клеток, но это не триллионы разнотипных клеток,
это могут быть клетки мышц, костей, нервные и т.д. Видов много, но не сопоставимо меньше их общего числа.
И многие "механизмы" клеток неплохо изучены. И биохимия внутри и мембранные процессы обмена.
И, что характерно, все они устроены на одних и тех же законах природы.
Загадка жизни остаётся, однако вполне возможно, что научатся таки создавать искусственные клетки.
Жизнь, это информация построившая вокруг себя материальную оболочку и устроившая её сообразно
свойствам среды обитания. У птиц одна у рыб другая...

Даже на нашей полосе есть немножко разные  полосы  - от экватора до полюса. 

Если ты про географические экватор и полюс, то никаких отличий в законах физики там не
наблюдается. Отличия в условиях солнечной освещённости. Не более того.

[Волосатый]

Если ты про географические экватор и полюс, то никаких отличий в законах физики там не
наблюдается. Отличия в условиях солнечной освещённости. Не более того.

Наблюдается ещё разность ритмов живых существ.

А ещё я вчерась был на месте посадки неизвестного мне в техническом плане объекта (вы тут про тарелки вспоминали) Эта херовина как-то использует магнитное поле видимо.

[Шелтопорог]

Всё что не атомы с молекулами то либо информация либо энергия.

 Всё верно.  "Все мужики - козлы. Все бабы - сволочи". 

Не надо прятаться за словами, которые кажутся понятными,

  Замечательная мысль!  Что-то в ней есть! 
Мне кажется, что за ней стоит ...радостное предположение, что  Большой Мир работает по тому же  принципу, что и  станки с ЧПУ.  И категорическое  нежелание  допустить, что возможны варианты.  Вот и получается:

Всё что не атомы с молекулами то либо информация либо энергия

  "Всё,  что не Бог - то Диавол"!!!  (Или Сотона).   (с). 

И если порыться в словах смысл и задача, то выясняется, что они существуют
в виде информации.

 
  Не  понял. Зачем "рыться в словах"?  Слово (любое) - это уже информация. Тут и к Хогбену не ходи.... 

  ....  и вспомнил я Евангелие от Иоанна...  "В начале было слово. И слово было у Бога. И слово было Бог". 
Вот аргумент!!!  Если слово - это информация, то значит в начале была информация!!!!

  Правда,  Евангелие это было сначала написано на арамейском. Потом переведено на греческий. С греческого  на церковно-славянский,  оттуда на современный  нашенский.  Какое слово обозначающее  "слово" использовалось арамейском - история умалчивает.  А вот  в греческом варианте - использовалось необъятно многозначное слово "логос".  А у этого слова порядка шестидесяти  значений...  наиболее известные из них - знание, понимание, представление, слово, смысл....

Скорее всего не понимание того, что я называю информацией и не желание вникнуть.

  По моему, мне даже вникать не надо.  Знаю, что ты называешь информацией.  Информацией ты называешь своё предположение.  )))
 Предположение,  которое тебе кажется  Истиной.  Что Большой Мир работает как станок с ЧПУ или комп с "Виндовсом".

Ткни пальцем в ту веру, которую я выдаю за аргумент, а то мне не понятно о чём идёт речь.

Пожалста.

в основе лежит информация (и в технике и в социальных играх)
даёт возможность анализировать всё опираясь на объективные закономерности которыми
можно описать информацию независимо от сферы её применения.

 
 
  Мне  это напоминает  попытку  кормить  автомобиль овсом и сеном.  Или, заливать в коня бензин.
  А если совсем просто изложить, чтобы уж вообще  ...  то

Да, загадка жизни нам не подвластна.

   Какое милое кокетство))) 
А нахрена вам "загадка жизни" ?  Где ты ее видишь, эту жизнь?  Нету ее!!!  Потому, что:

Всё что не атомы с молекулами то либо информация либо энергия.

Кстати, а что важнее, Жизнь или информация?  (Для жизни))))) Возможна  ли жизнь без информации и есть ли смысл в информации, когда нет жизни?

  Так что, зальем в коня бензин и поедем?

[Дима]

Дим... Образовалась во время восприятия и была получена - это всё же совсем разные вещи

Совершенно верно. "Образовалась" - используемое тобой слово. Я же говорю, что всё-таки более подходит "получена во время восприятия". Ибо мы не создаём эту информацию (мокрый запах), не образовываем её, а воспринимаем.

Так дело всё в том как раз, что воспринимали мы обе... Воспринимали одно - но даже не разное восприняли, а один воспринял - а второй нет.
Почему? Если принять как факт, что информация есть и циркулирует в природе.
Последождевой воздух с запахом мокрой земли, озона, свежести - был вокруг нас. Иы обе его вдыхали, органы восприятия фиксировали "информацию-свежий-воздух"
Но для меня это сработало - а для другого человека нет. Полностью нет. Девушка его просто не заметила (хотя вдыхала и молекулы попадали на рецепторы), не истолковала как-то по-другому. Просто - не зафиксировала.
Почему?
Может быть, потому что не было соответствующих смыслов - которые родили бы эту информацию?
И без этих смыслов - информация просто не существует?

А может быть, сам воздух она зафиксировала, но не придала ему значения? Не обратила внимания, потому как смыслы другие. И полученный её последождевой воздух, в её интерпретации означал лишь, что прошёл дождь. В любом случае это уже этап после получения информации (вдыхания воздуха). Интерпретация не должна совпадать, особенно вербально-смысловая, она вообще от вербальных смыслов зависит.

Без смыслов не существует именно толкование.

 

Дим - в чем видишь разницу между информацией, интерпретацией, толкованием?

Смотри, входящие данные - информация. Обработка мозгом - интерпретация. Придача вербальных смыслов - толкование.  Т. е. вдыхая мокрый воздух ты можешь ничего не произнести, и даже не подумать. Но понять, что воздух мокрый, что пахнет асфальтом с примесью земли. И т. д. А вот когда ты начнёшь подбирать слова для описания воздуха, вот тогда ты начнёшь толкование.

По-моему, градация и иерархия весьма-весьма условна... если вообще общепринята (а не вычерчивается каждым по-свеому)

Что такое "общепринятая градация"? Например у слова "древний"? Совпадёт ли она со значением этого слова здесь, на форуме?

А слово "эго"? Общепринятое значение слова эго - часть человеческой личности, которая осознаётся как «я» и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия. Сколько людей использует это слово по назначению?

Впрочем, это уже другой вопрос. 

Информация - всегда интерпретация, как я вижу.

Это я понял.

В отличие от реального события Природы - которое идеальное и полное.

Стараюсь держаться подальше от всего "идеального".

Информация, которая есть везде, каждый объект реальности - сам по себе уже информация, которая неизменчивая и всепронизывающая.

Ясно. Я же говорю, что "информация" - свойство предмета (события, явления), дающее возможность его воспринять. Естественно она изменчива. Объект реальности, это объект реальности. Он не является информацией сам по себе. К примеру свет. Он не информация, но воспринимаемый глазом, отражённый от некоего предмета свет - информация о предмете. И если бы предмет не мог отразить свет, мы бы этот предмет не увидели. При этом воспринимается не предмет, а свет от него отражённый. Чтобы хоть немного воспринимать непосредственно предмет, нужно к нему прикоснуться. 

[Хогбен]

зальем в коня бензин и поедем?

Заливай
Тем более ты всю тему именно этим и занят.
Что мол за новомодная информация, ведь есть же Природа, Жизнь...
и поскольку мы этого не познали, то и начинать не стоит.

, а что важнее, Жизнь или информация?  (Для жизни

Важно то, что без информации жизни нет и не будет.

есть ли смысл в информации, когда нет жизни?

Вопрос лишён смысла
Смысл, это ПОНЯТИЕ, а понятия они не с неба падают их люди (живые) изобретают.
Но если есть информация будет и жизнь.

наиболее известные из них - знание, понимание, представление, слово, смысл....

И всё это про одно, информацию.
Когда библию переводили такого слова не было, вот и использовали что было.
Вначале была информация и информация была у бога и информация была Бог.
Вот так правильно

Не  понял. Зачем "рыться в словах"?  Слово (любое) - это уже информация.

Слово информация только тогда, когда оно привязано к какому либо понятию, иначе это звук пустой.
Так что порыться в словах означало - вникнуть, а какие именно понятия за ними стоят.

.радостное предположение, что  Большой Мир работает по тому же  принципу, что и  станки с ЧПУ

Не надо ставить телегу впереди лошади.
Станки с ЧПУ работают в соответствии с законами присущими Большому миру,
но конечно они простоваты для объяснения всех деталей, однако некоторые процессы схвачены точно,
иначе результата не было бы.

[chelovek]

Жизнь или информация?

Живая клетка и есть информация.
С моей точки зрения и ПРИРОДА есть информация.Информация, которую, в зависимости от желания,постигает индивид,открывая для себя тайны ПРИРОДЫ,то есть ЗНАНИЯ.

[Закaн]

Народ.. вы успокоитесь в этой теме.. или ебудет (ошибся по Фрейду, хотел написать -  еще будет) пятьсот сорок пять страниц из пустого в порожнее..???
Такие умные люди, столько опыта, интуиции, знаний.. а сошлись пиками в хрен знает Чём и о Чём..