Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Дима]

Скажи мне то заветное слово, которым я могу называть

Так ты можешь называть его любым. Я ж не о том. Я о том, зачем тебе доказывать Шелтопорогу, что-то с таким рвением и примерами, которые он заведомо воспринять не может. Ибо все разговоры об инфоррмации будут стабильно сводиться к вербальным описаниям.

Я ведь не для того использую это слово, что бы в чужих идиосинкразиях поколупаться, а просто не знаю как
обозначить ту сущность, которая везде присутствует, всем рулит и в паре с энергией движет мир,
упорядочивает его, структурирует, создаёт преемственность (от глухаря дятел не рождается, а почему?).
Дайте мне это слово и я буду пользоваться только им. Пока же в таком качестве я знаю одно слово  информация.

Так и пользуйся, я ведь тоже от него не отказался.

[Шелтопорог]

В данной теме под "информацией" будет в дальнейшем пониматься:

  Лири, ты дала замечательные варианты  понимания информации, но  это как бы предложение к согласованию и выходу на консенсус.  То есть - договорились, приняли корпоративное толкование термина и  согласились считать так. 
  Я же хотел немного другую задачку .  Хотел  выяснить  примерно в следующем развороте:

  Где имеет место информация? 

1. продукт толкования человеческих смыслов, сведения, данные, накопленные человечеством варианты описания реального и нереального
2. врожденные программы процессов жизни, управляющие и организующие как жизнь каждого живого существа, так и всей Природы

 

  Что-то  в  таком ключе.  ))

  Так что,  оба твоих пункта главные и их надо только немного стилизовать под вопрос.  Так что, два  варианта ответа уже есть.  И третий объединенный - само собой.   Но надо  бы  еще несколько.
 

[Лирими]

  Но надо  бы  еще несколько.
 

Уверена, что их дадут в этой теме желающие.

Мои предложения - лишь мои предложения. Как такого же участника обсуждения, как и другие.

Раз автор голосования уточнил задачу, я имею право уточнить свои варианты:

1. "Информация" продуцируется толкованиями смыслов (и картин мира), являясь накопителем всевозможных сведений, описаний, научных и иных данных.

2. Информация находится в основе всех процессов Жизни, в глубинной структуре Природы и каждого живого существа

[митрий]

  пункт 5 - убил!!  Зоя!!! подпись "злое зло" - она была хороша! 

[Дима]

Ключевая ошибка идеи, что в Природе рулит
информация в нескольких фундаментальных принципах

1. Там объект порождает объект,  явление порождает
явление и так далее по закону причинно следственных
связей. А не путем создания информации на тему.
2. Из информации не создать объект.
3. Информация умозрительна и условна. И не преобразуется
в живые реальные формы.

Зачем из информации создавать объект?

На счёт реальных форм немного не соглашусь.  И попробую указать на ошибку в понимании информации. (нет не спорю, слово придумано людьми, ну так и слово событие и слово явление, тоже люди придумали. Так что и "явлений" в природе получается не существует.)

Так вот, информация - неотъемлемый атрибут любого объекта, любого события в мире. Чтобы воспринять её нужен воспринимающий. Только это не значит, что без воспринимающего нет информации. И ещё одно, толкование быват разное, но толкование эту уже процесс обработки информации.

Теперь примеры.

Когда мы что-либо слышим, будь то слово или крик птицы, что мы воспринимаем? Прежде всего мы воспринимаем колебания воздуха, волны звука. С нервных окончаний эти волны(уже импульсами), передаются в мозг. Там они перерабатываются в "звук". Который мы воспринимаем. А далее уже всё зависит от смыслов. Так вот, с нарушением работы слуха, мы будем воспринимать меньше звуков из окружающей среды, но это не значит, что звуков стало меньше. Это значит что мы воспринимаем хуже.    Да-да, я понимаю, что звуковые волны это уже явление. Но по крику птицы можно определить, какого она размера, как далеко, как высоко сидит. Можно понять вторгается ли кто-то на территорию этой птицы, и т. д. (всё это не вербально, любая кошка, лиса, птица может воспринять это из крика).

То же с запахами. И если запах исчезает, то исчезает информация передаваемая запахом(но не исчезает объект, как в рассказе Волосатого, об утках).

Змеи, например, глухи, они не знают звука, но воспринимают колебания почвы. Мы менее восприимчивы к данным колебаниям. Если сидеть неподвижно и тихо дыша рядом с копошащимся кротом, он вылезет не зная, что я рядом. Он даже может  проползти по моей ноге, но стоит шевельнуться и он испугается.

Или вот ещё, порезав руку я испытаю боль. Но если нервные окончания не функционируют.(к примеру рука онемела) То порезав руку я не испытаю боли. Порез(явление) не исчез, но я не испытал боли(информации о нарушении целестности организма) так что не знаю, что рука порезана.

И, кстати, болевой шок для этого и необходим. В момент, когда ломается к примеру конечность, будет выброс слишком большого количества импульсов. Мозг не выдержит, поэтому происходит "сброс" настройки, и боль некоторое время не чувствуется. Вот собственно и всё. Я называю это информацией(потому как это слово для того и создано), вы как-то ещё, ну и ладно.

[Закaн]

Законы природы - это информация, или данность?
То что мы подбросили, информировано о том, что оно должно упасть на землю или это просто закон притяжения?
Почему нельзя сделать вечный двигатель? Что,  природа информирована  об этом запрете?
Почему нельзя лететь быстрее скорости света, что за информация это обусловливает?
Информация ничего не пронизывает.. это не эфир не волны и не вакуум.. это всего лишь реакция наблюдателя на явление, которому он придает смысл. Этот смысл может быть чисто на физическом уровне, больно когда спичка жгет.. будь ты хоть человек, хоть дождевой червь - смысл от этого явления, у обоих один и тот же.
Для человека, фильм на экране - информация, для лежащей рядом собаки.. просто мелькающий свет и бормотание.. . Однако стоило из динамиков телевизора разнестись собачьему визгу.. и собака заинтересовалась телевизором больше человека. У нее появился смысл от услышанного..
Глубоко упорядоченная структура, сама по себе не информация.. а явление. ДНК семечки - это явление.. а для расшифровавших его генетиков, это уже информация.
И Хогбен.. и Шелтопорог правы оба. Понимают, что и тот и другой прав. Но в своем споре.. каждого из них стало заносить  в кювет. Один в порыве ВСЮ Вселенную  объял информацией.. другой наоборот, ее везде где можно прижал к ногтю)).

[Шелтопорог]

Почему нельзя сделать вечный двигатель?

 Это запрещенная информация.  ))

  Я тут недавно писал про то, как в шестидесятые годы  наука обещала создать машину, в которую засыпаешь землю, а из нее булки выскакивают.   Но чот не получилось.  Тоже, наверное,  информация запрещенная.  Вот узнать бы, на каком языке и какими символами она записана! ))
   
 

другой наоборот, ее везде где можно прижал к ногтю)).

  Люди переели антропогена.  Ушли из природы в мир людей так, что уже и выглянуть оттуда не могут  иначе, чем  со своими  традиционными антропогенными  объяснялками. 
 
  Выросло дерево - это потому, что оно информацию получило. 
 Пожелтели листья - от информации.
 Осыпались.... ну хоть тут информация не при делах - тут  мембраны черешка  созрели/отвердели до такого состояния,  что  перестали крепиться к ветке.

  А может и дерево росло не от информации, а от того, что  питалось и дышало так, как ему положено?

[Лирими]

Так если мыслить узко и определенно, как тобой предлагается по поводу термина, то конечно, придется натягивать. И обязательно треснет) Уже трещит...
Для тех, кто видит безмерность и многомерность в этом подходе, ничего натягивать не приходится. Чтобы это понять, достаточно попробовать прочесть определения информации, предоставленные Хогбеном . Но это никому не нужно, потому что, у тебя сработали обыкновенные магистральные смыслы, когда понятие "информация" остановилось в развитии и осталось в мозгу как привычное толкование, которое кричит: ТОЛЬКО ТАК! и актуальное лишь для данностей пыльных музеев.

Отрицать значение информации в познании мира и развитии сознания в ее наиболее полном современном понимании этого термина - означает отрицать то самое ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЕ...(мое мнение, не навязываю)

Пчёлка, странны твои бесконечные наезды под лозунгом - возня это на пустом месте
раз тебя настолько задевают чужие размышления - то не пустая возня, наверное?

Расскажи, будь ласка - как можно на счёт термина - мыслить широко (неузко)и НЕопределенно?
На примерах, если получится -  а не словесным потоком упрёков в чужой узости и магистральности
 
Приведи, пожалуйста, ссылки, где я бы отрицала значение информации в познании мира и развитии сознания.
Не будь голословной - подтверди.
Или у тебя такие же затруднения со ссылками, как и у Хогбена?
Особенно, если учесть, что про сознание я не говорила ничего (по причине сложности того, что этим называют)

достаточно попробовать прочесть определения информации, предоставленные Хогбеном . Но это никому не нужно

Достаточно прочесть - это к верующим. Там достаточно прочесть одну очень важную книжку и верить, верить, верить в её правоту бесконечно.
И если бы "это было никому не нужно" - в этой теме никто бы не сидел. Не занимаются люди неинтересным делом без необходимости

Так вот ещё вопрос. У кого же "узость и магистральность" - кто прочитал чужие определения и свято в них поверил ( сколько бы их там ни было, два или цельных десять)..
Или кто пытается думать сам, размышлять, видеть чуток дальше, чем показывают "определения"? Приводить свои живые примеры?


П.с. Музеи - не пыльные. Сейчас с этим строго. Очень

[Хогбен]

Настоятельно рекомендую помнить - информация по отношению к объекту - вторична.  Мы можем ее рожать и сочинять глядя на то, что есть.  Но объекту (телу) до этого ни какого дела нет, что мы там о нем сочиняем.  Он просто живет по своим законам

А где, в каком виде хранятся те законы?
В моём понимании именно в виде информации "вшитой" в тело.
Вторичность информации это твоя выдумка, я не обязан её помнить и в неё веровать,
для этого есть другие.

ты не догадываешься, что информация не может быть равна объекту ?

Не только догадываюсь, но точно это знаю.
Не понимаю одного, с чего ТЫ это взял?

Ты это в книжках  прочитал?  И ты уверен, что всё написанное в книжках - правда? 

Я книжки читал, читаю и читать буду. Много.
А ты книжки презираешь и все твои знания принесены из леса?
И все твои знания о лесоустройстве или о живописи, это ты сам придумал?
Или таки читал, изучал в учебных заведениях? Зачем, ведь не всё написанное в книжках правда?

Я уверен, что НЕ всё написанное в книжках правда. Много врут, вольно и невольно.
Вот если бы ты написал книжку про информацию (ну с целью разоблачить это мракобесие).
То я бы написал к ней предисловие: дети, не читайте эту книгу, там очень мало правды,
там домыслы человека не имеющего опыта работы с информацией. Читайте его рассуждения о лесе,
там намного больше правды.

Опиши механизм  контакта/применения  информации  в живой материи.  Но не сигнала, а информации. 

Сильный ход. Поставить невыполнимую задачу и потом сказать: ну вот я же говорил...
Я уже раз сто написал - информация не существует без носителя.
В живых системах таких носителей несколько видов, один из них сигналы,
в основном электрохимической природы, хотя часть и чисто химическая
в целом это называется нейро-гуморальное регулирование.
Вот откуда организм знает, что надо поддерживать температуру тела около 37 градусов?
Хранится ли где то в нём информация или просто вот так происходят химические реакции
выделяющие тепло? И почему температура иногда выходит за это пределы и может превысить 40 градусов?
Реакции взбесились? Перестали видеть берега?
А вот у птичек 40 это нормальная температура. Откуда их химреакции это знают?

А может там УЖЕ дятел?  А не "информация про дятла"? Не думал?

А в нём уже другой дятел...этакая бесконечная матрёшка, или когда дятел станет меньше атома,
то матрёха закончится? И что будет с дятлами? То же что с динозаврами?
Похоже это ты не думал

экстраполировать  неживое на живое -  это дорога  в нетуда. 

Ты не верно истолковал аналогию.
Суть её такая (приходится жевать там, где казалось понятно):
человек прежде чем построить здание сначала строит его информационную модель- чертёж.
А потом этот чертёж передаётся исполнителям и если они умеют читать чертежи и руки
растут оттуда откуда надо, то появится то здание, которое задумал архитектор.
И это просто понятная иллюстрация обще-природного принципа: "вначале было слово",
т.е. информация об объекте предшествует ему, служит "чертежом" (в самом общем смысле)
будущего объекта. Генотип дятла это чертёж дятлёнка (который сильно внешне отличается
от взрослого дятла, это так, к сведению), а так же схему (этапы) развития его во взрослую птицу,
которая от сидения с раскрытым клювом в ожидании пищи переходит к самостоятельной добыче
её. 

умозрительна потому, что  это продукт мозговой деятельности. 

Она НЕ продукт мозговой деятельности, а имеет самостоятельное существование.
Заслуга мозговой деятельности в том, что информация была открыта как явление,
были изучены её свойства, на основе этих свойств были созданы устройства по передаче
и переработке информации.
Язык это вторичное явление. Призван был осуществлять коммуникативную функцию для
координации коллективных действий.

Цитата: Хогбен от Вчера в 14:39:13
Или выработаем "аксиоматику", т.е. набор положений с которым оба согласны,
а дальше логические выводы из них?

 Замечательно!  Принято.  Начинай.  Я чуть позже подключусь, надо отскочить на время.

Придётся затеять отдельную тему, эта уже перегружена.
Попозже займусь, надо постараться компактно, а вопрос очень не простой.

Появилась идея добавить голосование.))

О, такую идею хочется развить.
параллельно провести голосование на ту же тему в палате №6.
Для анализа результатов пригласить тов. Кащенко, у него подходящий опыт.
Так же провести контрольное голосование в церкви со следующим вопросом:
веруете ли в Бога?
и варианты ответа:
-да
-нет
-не знаю
-а кто это такой

Кащенко и там справится с анализом результатов.

Мы же наверное помним когда и почему было сказано "а всё таки она вертится!"?

5. То, чем регулярно занимался Хогбен (  )

Онанизм? Не? А что тогда?

[Хогбен]

Законы природы - это информация, или данность?

А теперь объясни, что такое данность!
А так же (всех касается) дайте определения (полные и точные конечно)
таким понятиям как явление, событие, а так же Жизнь, Природа.
Вот явления и события это как раз продукты мозговой деятельности.
Не было бы наблюдателя, то кто узнал бы о том, что произошло событие?
А явление?
Я вот единожды видел картину, где оно нарисовано. Называется "Явление Христа народу".
Вы про это? Или что то совсем другое?

ВСЕ! Абсолютно все слова есть придумка человека. Но за некоторыми словами стоят
понятия имеющие объективное существование, а за другими наши фантазии.
Но где критерий, точный и неоспоримый, позволяющий различать к какому
виду относится конкретное понятие?

 

Выросло дерево - это потому, что оно информацию получило. 

Опять передёргивание.
Дерево выросло потому что семя получило благоприятные условия для своего развития:
почву, влагу, солнечный свет. Но вот почему вырос дуб из жёлудя а не клён?
Потому что в жёлуде хранится информация об устройстве дуба, а не липы, не ясеня,
не секвойи, не пальмы и ещё миллионы не.
И так все аргументы выглядят.
Информация не подменяет собой материю и энергию. Процессы идут в них,
но управляются информацией. Если процессами ничто не управляет, то сам по себе
будет хаос, просто мельтешение атомов. Спонтанные химические реакции, как синтеза,
так и распада. И всё.

У кого же "узость и магистральность" - кто прочитал чужие определения и свято в них поверил ( сколько бы их там ни было, два или цельных десять)..

Покажите мне того, кто свято поверил и я плюну ему в глаз.
Опираться надо не на веру, а на практическую деятельность.
И вот я, в своей практической деятельности строил чисто информационные структуры
и наблюдал, как они управляют вполне материальными процессами.
Я мог менять структуры и видеть как эти изменения отражаются на поведении
объектов управления. И я сам (своими ногами и мозгами) пришёл к выводам,
которые здесь и пытаюсь озвучить. Определения же я привёл не для того, что бы
в них уверовать, а для иллюстрации ширины и многозначности понятия информация.
В попытке призвать не зашороваться в своих крайне узких определениях.
Вы таким образом отсекаете важнейший фактор, определяющий всё в живом,
живое без информации не существует. Жизнь, это только по Энгельсу
форма существования белковых тел. По мне так это форма существования информации.

А уж аргументы типа "я нигде в Природе не встречал информацию" заставляют меня потеть.
Спросите у бывшего Закана много ли он встречал при вскрытии черепа мыслей, чувств,
эмоций и пр. Впрочем вопрос не к нему, а какому либо нейрохирургу который
вскрывает черепа у живых (пока) людей.
Да что так далеко ходить, многие ли из нас видели электромагнитые излучения (в просторечьи
радиоволны)? А пользуемся направо и налево. При каждом разговоре по телефону.

Один в порыве ВСЮ Вселенную  объял информацией..

Да. И вполне серьёзно полагаю, что когда люди говорят Создатель, то само это понятие,
это эвфемизм обозначающий именно информацию, всё пронизывающую, всё создающую,
всё оживляющую.

[Шелтопорог]

А где, в каком виде хранятся те законы?

  Вопрос - просто волшебный!!!
 
  Кроме всего прочего, он хорош еще тем, что он из тех, ответа на которые  у людей не будет в лучшем случае - очень долго. А скорее всего - никогда.  Слишком уж они незначительные и несущественные)) 

Дерево выросло потому что семя получило благоприятные условия для своего развития:
почву, влагу, солнечный свет. Но вот почему вырос дуб из жёлудя а не клён?

Потому что это ЧАСТЬ  дуба или клена.  Как и запахи - ЧАСТЬ. А не абстрактная "информация". 
Живое - может из своей части расти и развиваться.  Роботы  (Которые функционируют  реально на "программном (информационном)  обеспечении - никогда.  Из части расти и вырасти не смогут,  ибо живут не от Земли/Природы, а от  наших выдумок (программ, задач, затей).  Да, роботы  "живут"  на информационном обеспечении.
Поэтому перечень их телодвижений  конечен и очерчен.  И размножение с прелюдиями туда не входит.


 

А ты книжки презираешь

  Врать-то зачем?  Это теме не поможет.  Поэтому, давай будем меньше сочинять,  и больше опираться на то, что как-то  близко к реальности.
  Я не могу презирать  верующих.  У меня к ним разные отношения, чувства. Но скорее, в разряде  разнообразного равнодушия.  И кто во что верует - очень мало меня волнует.  Но когда в разговоре,  свою веру предлагают  как аргумент - тогда становится грустно. 
 Еще раз.  Кто из нас прочел больше - вопрос открытый. А вера в прочитанное - закрытый.  Идёт? 

Или таки читал, изучал в учебных заведениях? Зачем, ведь не всё написанное в книжках правда?

 Зачем глупости пишешь?  Смысл?

[Шелтопорог]

Вот откуда организм знает, что надо поддерживать температуру тела около 37 градусов?

 При нормальном подходе - только  вокруг этого вопроса можно было бы найти много правильного и интересного. 

 Давай попробуем правильно поставить вопрос.   Тут возможны варианты))
1. Для чего нашему  телу  нужна   стабильная  температура  около 37 градусов?
2. Какие формы/методы поддержки температуры  создал автор проекта?  (МЫ ИХ ОБНАРУЖИЛИ,  ИЛИ ПРЕДПОЛОЖИЛИ ПО АНАЛОГИИ С ТЕМ, ЧТО УМЕЕМ САМИ. ТИПА ДОМОВ, АВТО, ЗАВОДНЫХ КУКОЛ) 

   Помнится, в литературе  старше 20 века - все виды транспорта так или иначе связаны с лошадьми. Там даже по небу колесницы запряженные лошадьми носятся.  Потому что мышление было такое.  Не выше лошади. ))

Поставить невыполнимую задачу и потом сказать: ну вот я же говорил...

  НЕ надо.  Ты предлагаешь инструмент, я спрашиваю как он включается.  Ты утверждаешь, что он рабочий,  а как  включается - не знаешь. Тогда откуда ты решил, что он рабочий?

А в нём уже другой дятел...этакая бесконечная матрёшка, или когда дятел станет меньше атома,
то матрёха закончится? И что будет с дятлами?

 
  Созреть надо до возраста, когда в тебе вырастет "новый дятел". Про половое созревание слышал? 

Суть её такая (приходится жевать там, где казалось понятно):
человек прежде чем построить здание сначала строит его информационную модель- чертёж.

 Володя, это НАШ метод и представление из наших  сил-способностей!!!  Как у  тех, кто не представлял транспорт без лошади.  Как у тех, кто не представлял, что даже у дятлов бывает половое созревание...  не надо висеть на этом.

 Природа размножается  не так, как  мы "размножаем" дома и роботов.  НЕ работает наша метода в Природе.  Там  всё сложнее и гораздо серьезнее.

[Хогбен]

Вопрос - просто волшебный!!!

Да, он такой Это вопрос вопросов, вся серьёзная наука ищет ответы на эти вопросы.
Каждая в свой области. С разными успехами. Но когда находят, то это прорыв в новое.

Потому что это ЧАСТЬ  дуба или клена.  Как и запахи - ЧАСТЬ. А не абстрактная "информация". 

Абстрактное это понятие "информация", а она как таковая в каждом случае конкретна.
В случае с дубом это информация о:
1. строении именно дуба, а не ясеня
2. о стадиях развития этого дуба: жёлудь, корешок, росточек...причём росточек
это ещё совсем не дуб, там только позже пойдёт процесс дифференциации клеток
на кору, древесину и прочий луб.
3. о годовых циклах, и о том, что листья с него опадают, а ведь есть и вечнозелёные растения
и там смена листьев идёт перманентно не заметно со стороны.

И твоё объяснение, что это часть дуба - ничего не объясняет. Ничего.
У меня стол дубовый. Большая часть дуба. Но новые дубки из него не растут. Засада.

Цитата: Хогбен от Сегодня в 06:02:33
А ты книжки презираешь

  Врать-то зачем?

Так во враньё ты это сам превратив, отрезав знак вопроса.
Превратить вопрос (на который предполагался отрицательный ответ) в утверждение,
это вот как раз и есть способ соврать. Так что встречно - зачем?

Кто из нас прочел больше - вопрос открытый. А вера в прочитанное - закрытый.  Идёт? 

Не идёт! Конечно глупо мериться количеством прочитанного.
А вот что касается "веры в прочитанное" то укажи где это я призывал.
Я как раз говорю о том, что прочитал - проверь, убедись или опровергни.

Зачем глупости пишешь?  Смысл?

Смысл прост как апельсин Это своего рода "встречный пал".
Ты пишешь глупости, я их довожу до абсурда, утрирую,
как раз с целью обратить твоё внимание на глупость написанного.

[Шелтопорог]

Она НЕ продукт мозговой деятельности, а имеет самостоятельное существование.

 Тогда приведи пример. Иначе, буду считать тебя родственником Стивена Меринга. 

Заслуга мозговой деятельности в том, что информация была открыта как явление,

  Скорее, придумана как инструмент.  Если посмотреть сюда:

Я уже писал, как выглядит "Реальность"...  и тут вот чо.  Одно из ключевых ощущений, что это ПРОПАСТЬ. Это бездна, где ни одной узнаваемой или хоть сколько-то отдаленно знакомой молекулы не наблюдается и не предвидится. Это нечто, в высшей степени  самодостаточное... и даже слово "сила" сюда ни каким боком не клеится. Нету ни какого "ощущения Силы".  Она там и ненужна.  А вот ощущение бездны - есть.  Жутковатый, парализующий своей чуждостью... даже не Процесс, а "просто, вот так оно там".  И очень сильная ассоциация с бездной, с пропастью. 

  Интересно, может  есть какая-то связь с "Прыганием в пропасть" у КК?

  То единственный вывод, который выдерживает  (у меня)  критику - это  вывод о том,  что  наши представления/понимания  ни какого отношения к Реальности не имеют.  А в лучшем случае - могут работать  ситуативно.  Исходя из обстоятельств времени  и места.  (Это примерно как инопланетного клопа сбросили на Землю и просят описать какая она, Земля? Клоп попал в дымоходную трубу и оттуда начал вести свои репортажи).

 Пожелаем же ему не сгореть там, не утонуть в саже, не отравиться  дымом, а благополучно выбраться и увидеть еще что-то!!! 


 

[Брымба]

Жизнь, это только по Энгельсу
форма существования белковых тел. По мне так это форма существования информации.

Хогбен, а если чуть иначе? Жизнь - это форма существования знания, информация - его адресное, точечное делегирование.