Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ  ВЫ БУДЕТЕ  РЕГИСТРИРОВАТЬ  СВОЙ НИК  ЛАТИНИЦЕЙ, РЕГИСТРАЦИЯ БУДЕТ  УДАЛЕНА. В РЕГИСТРАЦИОННОМ  СОГЛАШЕНИИ НАПИСАНО "ПИШИТЕ НИК РУССКИМИ  БУКВАМИ"

Автор Тема: СОЗНАНИЕ, ОСОЗНАНИЕ, ПОНИМАНИЕ, ПСИХИКА... что это, где и как?  (Прочитано 83573 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11480/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 900
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 69019
  • - Вас поблагодарили: 156337
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

А от чего зависит задачка?

  Вопрос на  целую  тему)))
 Кто  бы  ее начал и  кто бы  ее раскрыл... ))))
 
   Но  в  начале  списка, наверное,  будет  что-то типа  интереса, интеллекта и условий. 
 Хотя.  Интеллект  и  условия - результат решенных или не  решенных задач.  А вот у "интересов" происхождение   сложнее  и где-то оно не тут находится.
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Кустарь

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +9/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 440
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68
  • - Вас поблагодарили: 322

Так уже раскрыли. Просто не нравится ответ. И плевать на логику, на науку. Что выросло за десятки лет, то и выросло, и нечего спрашивать откуда взялось - закрепилось так и всё тут. Как дерево. Маленькая кривая берёза не успеешь оглянуться вырастает в огромное скрюченное дерево. И с этим уже ничего не поделать, кроме бензопилы.
Записан
Интересны аргументированные мнения

Кустарь

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +9/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 440
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68
  • - Вас поблагодарили: 322

Забываете об основополагающем принципе Нагвализма
А тут не форум нагвалистов, что хорошо. Претензия не по адресу.
Записан
Интересны аргументированные мнения

Кустарь

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +9/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 440
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68
  • - Вас поблагодарили: 322

В этом тексте – ключ к настоящей работе
Результаты "работы" имеются?
Записан
Интересны аргументированные мнения

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11480/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 900
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 69019
  • - Вас поблагодарили: 156337
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

Так уже раскрыли.

  Это  имеется  ввиду,  где  речь  шла  про "Истинную  случайность" ? 
  Да, верно.  Не понравилось.  Я  даже не  могу признать эту гипотезу  рабочей. Ибо  объяснение,  что  что-то происходит просто так.   без  причин и оснований - не  мой  случай. 
И плевать на логику, на науку.

  Увы, да.  На такую науку и на такую логику - да. 
   Кстати,  "лженаука  астрология"  пытается как-то объяснить.  Это  уже на порядок  выше  "просто  така".

   Ну и наверное, чтобы  заявлять о возможности  беспричинности  -  нужно как минимум  исчерпывающе  контролировать  все  спектры и частоты,  поля  и  прочие  способы  организации и существования   энергии  и  материи.  А  такой  возможности у людей нет  и вряд ли она когда-то будет.  Стало быть есть и не воспринимаемое, и неизвестное и непознаваемое в принципе.  ))
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Кустарь

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +9/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 440
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68
  • - Вас поблагодарили: 322

Это  имеется  ввиду,  где  речь  шла  про "Истинную  случайность" ? 
Про эволюцию и психогенетику, определяющую базовые задачи. На которые накладываются задачи, заднные социумом и культурой (напр. религией).

Случайность же - это просто способ природы находить лучшее решение в динамичной ситуации "методом тыка". Но тыка не вообще, а тыка в данном контексте (квантовая механика задаёт вероятности, направляя случайное в определённом направлении).

Да, верно.  Не понравилось.  Я  даже не  могу признать эту гипотезу  рабочей. Ибо  объяснение,  что  что-то происходит просто так.   без  причин и оснований - не  мой  случай.
Правильно, неприемлемый лично для вас по неким психологическим причинам. И не понимаете о чём речь в квантовой механике, и у вас есть своё любимое представление, которое уже сложно изменить с возрастом, как у той выросшей берёзы.

Думаю так и будете вопрошать "кто бы раскрыл?", ища не ответа, а лишь подтверждения своим сложившимся представлениям. Впрочем, не моё дело.

Записан
Интересны аргументированные мнения

Кустарь

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +9/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 440
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68
  • - Вас поблагодарили: 322

    И плевать на логику, на науку.
 Увы, да.  На такую науку и на такую логику - да. 
Ну, собственно, тогда и говорить не о чем...
Записан
Интересны аргументированные мнения

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11480/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 900
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 69019
  • - Вас поблагодарили: 156337
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

Ну, собственно, тогда и говорить не о чем...
Ну и наверное, чтобы  заявлять о возможности  беспричинности  -  нужно как минимум  исчерпывающе  контролировать  все  спектры и частоты,  поля  и  прочие  способы  организации и существования   энергии  и  материи.  А  такой  возможности у людей нет  и вряд ли она когда-то будет.  Стало быть есть и не воспринимаемое, и неизвестное и непознаваемое в принципе.  ))
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Кустарь

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +9/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 440
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68
  • - Вас поблагодарили: 322

Ну и наверное, чтобы  заявлять о возможности  беспричинности  -  нужно как минимум  исчерпывающе  контролировать  все  спектры и частоты,  поля  и  прочие  способы  организации и существования   энергии  и  материи.  А  такой  возможности у людей нет  и вряд ли она когда-то будет.  Стало быть есть и не воспринимаемое, и неизвестное и непознаваемое в принципе.  ))
Нет, дело абсолютно не в этом. И то, что дело не в этом, физики разбирались десятки лет, начиная со знаменитого спора Бора с Эйнштейном. То, о чём вы говорите, называется "теорией скрытых параметров", или неких неизвестных, неизмеримых и   неконтролируемых "элементов реальности". И эта теория или наличие таких элементов реальности, как бы они не не назывались "поля  и  прочие  способы  организации и существования   энергии  и  материи" - было теоретически и экспериментально опровергнуто. Ссылку на обзорную статью об этом я приводил выше. Вы её не поняли скорее всего потому,  что просто не хотите понимать, т.к. такая идея вызывает психологический кризис, когнитивный диссонанс. И это уже не про логику и не про науку. Это надо оставить в покое дожития.
Записан
Интересны аргументированные мнения

Лье

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +329/-9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 647
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9308
  • - Вас поблагодарили: 9879
  • В отпуске

Это  имеется  ввиду,  где  речь  шла  про "Истинную  случайность" ?

Самоочевидно, что никаких случайностей в Природе не существует. У нас здесь с тобой схожая позиция, но с очень существенной поправкой. Для тебя скрытое является разумным, для меня - нет. Но в любом случае, случайностям нет места в Природе, я её там не обнаруживаю. Кстати, если бы ты погрузился в нематематическую структуру квантовой механики, ты бы просто улыбнулся, видя абсурдность интерпретаций, да ещё и распространяемые этот абсурд как закон. Смотри, у них единственный доступный метод познания - это вариативность и статистика. Есть чёрный ящик скрытого, о содержании и процессов в котором физики ничего не знают. Это принципиально невозможно на нашем сегодняшнем уровне. Любая попытка влезть в любой чёрный ящик мгновенно оборачивается его разрушением и превращением его в наш классический объект с классическими свойствами. Это без вариантов)) Это как раз-таки закон, который работает без всяких случайностей, чистая причинно-следственная связь: влез - убил, результат стопроцентный. Физики же работают исключительно с выходными результатами чёрного ящика , то есть с "трупами" скрытого. А такая работа возможна только путём статистики. Они даже не могут отдельный объект ни послать, ни обнаружить для исследования. Им приходится посылать миллион объектов и убивать этот миллион для статистики. Превысила статистика допустимые вариативные рамки - значит делаются выводы. Выводы оказываются верными. Поэтому дисциплина успешная. Но она не имеет никакого отношения к поиску скрытой реальности, которая в их же парадигме является фундаментальной. И вот вместо того, чтобы копать в направлении этого фундамента, они объявляют свой ограниченный метод познания "трупов" - вселенским законом. Улыбает же, правда?) Дисциплина, изучающая фундамент материи, сама избегает разговоров о нём!
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11480/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 900
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 69019
  • - Вас поблагодарили: 156337
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

То, о чём вы говорите, называется "теорией скрытых параметров", или неких неизвестных, неизмеримых и   неконтролируемых "элементов реальности". И эта теория или наличие таких элементов реальности, как бы они не не назывались "поля  и  прочие  способы  организации и существования   энергии  и  материи" - было теоретически и экспериментально опровергнуто.

 Вдумайтесь  в  написанное.  И  найдите фундаментальную  ошибку.  И это будет  замечательно!!!  В цитате -  прекраснейше  изложена сама  суть этой ошибки,  которая  не  может быть преодолена в принципе. 
  Попробуйте. 

У нас здесь с тобой схожая позиция, но с очень существенной поправкой. Для тебя скрытое является разумным, для меня - нет.

  Это немножко  не так.  Ибо  "разумная"   часть Неизвестного 9в  моем  понимании)   и незначительна и несущественна.  Более того - ее  вообще  можно исключить  без  потери  смысла.   Хотя бы  потому -  что  на том поле,  НЕИЗВЕСТНОЕ.  А коли оно неизвестное,  то там и тип  функционала  неизвестен.  И нет никакой  разницы сколько там разумного начала,  а сколько  Иного.  Другого.  НЕИЗВЕСТНОГО  в  полном  смысле  этого слова.

физики разбирались десятки лет, начиная со знаменитого спора Бора с Эйнштейном.

   Это, конечно,  хорошая  метода  вести полемику  приседая  за  забором из  могучих  авторитетов.  Но  иногда  можно и  "не  поминать  их имена  в суе",  ибо  разговор не  с ними.  И главное,  не  нам они отвечали  и НЕ ПО  ТОЙ  ТЕМЕ. 
   Уважаю  людей  начитанных  и  знакомых  с  трудами  могучих,  великих  и авторитетных.  А  еще  больше  уважаю тех,  кто  использует  свою  начитанность  под  задачи темы,  а не под каки-то другие. 
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Лье

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +329/-9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 647
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9308
  • - Вас поблагодарили: 9879
  • В отпуске

Это немножко  не так.

Разумеется) Я не про всю систему в голове у каждого, а про частности, которые упускаются во время простого разговора, чем и приводят к непониманию друг друга. Или, наоборот - к пониманию, хотя имелось в виду разное) Там, где в обычном разговоре для тебя "цель Природы" - буквальность, для меня - метафора.
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11480/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 900
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 69019
  • - Вас поблагодарили: 156337
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

Там, где в обычном разговоре для тебя "цель Природы" - буквальность, для меня - метафора.
Такая  вещь  как "цель Природы"  не  может  быть адекватно размещена в нашей системе координат и причин тому  немеряно.  И  главная  в том, что  это не наш уровень.  А на нашем уровне может быть только метафора. Версия одетая в слова,  сколько-нибудь   и как-нибудь  намекающая на направление размышления. 
 
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Dabl

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +5/-0
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 387
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 200
  • - Вас поблагодарили: 382

Появилась нечестность...и все наперекосяк...
Стоило бы сразу сказать, что онтологическая случайность относится к микромиру, а детерминированность к макро...было бы проще жить...так нет..умолчание с трудом, с борьбой с собой все таки было выбрано...
Да и случайность и детерминизм все таки не абсолюты..
показать варианты можно и там и там...
Записан

Кустарь

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +9/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 440
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68
  • - Вас поблагодарили: 322

Самоочевидно, что никаких случайностей в Природе не существует.
То что солнце вращается вокруг земли - тоже как бы "самоочевидно". Корректней фраза звучала бы так "Это ненаучно, но я верю в то, что случайностей в Природе не существует".

Но тогда возникают сопутствующие вопросы, например о свободе воли, о возможности творчества или невозможности появления действительно нового.

Кстати, если бы ты погрузился в нематематическую структуру квантовой механики
Это как?

Есть чёрный ящик скрытого, о содержании и процессов в котором физики ничего не знают. Это принципиально невозможно на нашем сегодняшнем уровне. Любая попытка влезть в любой чёрный ящик мгновенно оборачивается его разрушением и превращением его в наш классический объект с классическими свойствами.
То, что мы наблюдаем лишь срезы волновой функции или проекции, подобно проекциям трёхмерного объекта на двумерные поверхности, вовсе не означает, что ненаблюдаемое не познаваемо. Подобно тому как по двумерным чертежам создаётся трёхмерный объект, так и мир суперпозиций описывается достаточно верно, чтобы соответствовать экспериментальным данным.

Вдумайтесь  в  написанное.  И  найдите фундаментальную  ошибку.
Лучше поиграем в другую игру. Вы закончите свою мысль, а я объясню что вы не поняли. )

У элементов реальности, какие бы они не были, есть свойства и ограничения соответствующие понятию "существующего, соотносящегося с другим существующим", например, единичность, положение в пространстве и во времени, которые и проверяются экспериментально. Иными словами, для теории "скрытых переменных" совершенно неважно какие они конкретно, проверяется "реализм" этих неизвестных элементов. 

Это, конечно,  хорошая  метода  вести полемику  приседая  за  забором из  могучих  авторитетов.
Хорошая позиция в общении - знать сколько будет 2x2, т.е. знать историю и иметь элементарное понимание обсуждаемой темы, которое несложно получить из википедии, нагуглить и т.п.





Записан
Интересны аргументированные мнения