Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Шелтопорог]

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 06:23:31
НЕ  нравится - ходи пешком! 
В лаптях, с лучиной.

 Увы, дальнейший  диалог  не  имеет ни смысла,  ни перспектив.)))

[Кустарь]

Увы, дальнейший  диалог  не  имеет ни смысла,  ни перспектив.)))

Я вообще не вижу диалога. Я аргументирую по существу и задаю конкретные вопросы, а в ответ - какие-то свободные ассоциации и эмоциональные оценки.

[Dabl]

Диалог, диалога

Любая философия, как и Любое безумие
основываются на хотя бы одном --- логически невыводимом утверждении...( аксиомы)
Тут либо рассматривать - приложения этих систем ( от задачки зависит ))) )
Либо понимание Единства через недвойственность...
( как у Бома антитеза кс -- частица - просто Есть)

[Затойчи]

У  нас тут   тема  есть про  ПСС.  (Причинно-следственные  связи). И мы  в ней договорились до того,  что "случайность - это  событие,  построенное  на  ПСС,  большинство  из  которых  нам не  известны".  Думаю,  что  разобрались мы довольно  таки правильно.  Поэтому,  понятие  "случайности"  не  рассматриваем как  нечто  "случившееся  без причин и следствий". 
  В  этой  связи,  всякие  апелляции  к  "случайностям"  вызывают  некоторые  сомнения...  может  речь идет просто, о неизвестном? 
   И  тут у нас  получается  что-то  неожиданное.  Если  рассматривать  эволюцию как  ПСС  в развитии,  то  получается,  что  мы  называем  "неизвестным"   Стратегический  Замысел.   Ибо  именно  его мы так стыдливо  и неуверенно  исключаем из ПСС  и называем  "случайностью". 

   Спрошу  проще.  Как  вообще  "эволюционная  динамика"  коррелируется с ПСС?

Вы подняли захватывающий вопрос. Приятно иметь дело с человеком, чей ум не затуманен хмелем, в отличие от незабвенного Корнака, пустившего по ветру остатки разума.
Что же говорит наука? В её авангарде шествует учение Дарвина о естественном отборе, механизм которого, в общих чертах, таков: половое взаимодействие – колыбель мутаций, рождающих калейдоскоп вариантов, чья жизнеспособность – лотерея. Генотип отца расщепляется на квартет возможностей, и сперматозоиды несут каждый свой уникальный генетический код, отягощённый бременем внешних факторов – радиации, алкоголя, болезней. Какой из них первым достигнет яйцеклетки – дело случая. Вся эта сложная машина заточена на неустанное изменение генетической информации, пусть и едва уловимое.
И вот на сцену выходит Её Величество Окружающая Среда. Если организм, несущий изменённый ген, сумеет адаптироваться, он передаст это изменение потомкам. В противном случае – уйдёт в небытие. Чем стремительнее этот процесс, тем быстрее происходит адаптация. Вспомним бактерии, лишённые полового размножения, но чьё поколение сменяется каждые два часа. Человечеству приходится постоянно изобретать всё новые и новые антибиотики, чтобы угнаться за их эволюцией.
Однако, я не могу безоговорочно принять теорию Дарвина, особенно в части, касающейся эволюции многоклеточных организмов. Зачем такая сложность? Она отнюдь не способствует выживанию. Чем сложнее организм, тем меньшую долю он занимает в биосфере. Наша планета – царство одноклеточных бактерий и сине-зелёных водорослей. Дарвинисты не в силах объяснить межвидовые переходы. Они происходят спонтанно, скачкообразно, и искомые переходные звенья так и остаются призраками. В этом вся соль. Кроме того, естественный отбор не всегда приводит к эволюции. Зачастую организмы настолько приспосабливаются к окружающей среде, настолько сливаются с биосферой, что жизнь процветает в этом симбиозе. Но время от времени на Землю обрушиваются катастрофические перемены, и то, что давало жизнь, оборачивается смертью. Во время Пермского вымирания исчезло 95% видов животных и растений. Ещё немного, и эволюция могла быть отброшена на четыре миллиарда лет назад.
Вспомним и Меловое вымирание, уничтожившее 75% организмов. Но тогда выжил маленький пушистый зверёк с зачатками неокортекса – наш общий предок.
Поэтому я склоняюсь к выводам Петра Демьяновича Успенского о некой лаборатории, где проводятся эксперименты, а их результаты выпускаются в дикую природу, на суд естественного отбора. И эти экспериментаторы, вероятно, целенаправленно вызывают мутации, стремясь создать самоэволюционирующее существо. Нам необходимо понять направление их работы, проанализировать изменения в нервной системе  при эволюции . Скорее всего, эти силы способны не только вызывать мутации, но и коррелировать окружающую среду. Нам нужно понять их замысел и, возможно… помочь их работе

[Dabl]

самоэволюционирующее существо

У Пригожина в теориях хаосов и самоорганизующихся систем прекрасно разобрано... 4х полярное образование не только самоэволюционирует, но ещё и не нуждается в притока внешней энергии для этого.

[Затойчи]

Давайте же пристально взглянем на разительные отличия, что лежат между нами, Homo sapiens, и кроманьонцами. Этот вид, некогда властвовавший на планете на протяжении полумиллиона лет, так и не сумел вырваться из пут примитивности. Они начали свой путь как мелкие охотничьи группы с каменными топорами в руках и ими же его и завершили, не создав ни крупных племенных объединений, ни, тем более, государств или развитой культуры. Что же им мешало?
А вот наш вид, появившись всего лишь сто тысяч лет назад, сумел совершить головокружительный скачок от каменного века до космических кораблей, бороздящих бескрайние просторы Вселенной. Ускорение налицо! Но почему это произошло? Какие же изменения позволили нашему виду так стремительно вырваться вперед? Объем мозга? Нет, у неандертальцев он в среднем был даже больше. Структура… Вот где кроется ключ! У неандертальца доля лобного отдела мозга составляла лишь 12 процентов, в то время как у нашего вида – целых 24 процента, вдвое больше! Роль лобного отдела – управление и воля.
Из этого следуют весьма практические выводы. Если проанализировать эзотерические практики, то придешь к выводу, что все они замыкаются на определенной точке в лобном отделе. Например, пранаяма. Много разговоров о пране, но на самом деле у человека два центра дыхания: рефлекторный в основании шеи и сознательный. Обычно люди не задумываются о том, как они дышат, но при ритмическом дыхании вы должны управлять этим процессом, и здесь включается та самая точка, начинает происходить кристаллизация, которую многие принимают за поглощение праны.
Кстати, метод Бутейко действительно помогает, но его создатель несколько ошибся. Дело не только в углекислом газе, хотя и здесь есть свой нюанс…

[Шелтопорог]

Я аргументирую по существу

   "По  существу" -  со  своей  позиции.  И да, с такой  позиции  всё  по существу. Но  это  никак  не пересекается  с тем, о чем я  уже  устал повторять,  что  для  Человека - главная  наука -  этика.  Математика потом.  Без этики  любая наука будет  "девочкой  по вызову".  Хотя,  согласен.  Для  приличного количества населения  этика  в  науке не важна и не  нужна.  Главное,  чтобы  "не в лаптях и не при лучине".  (Кстати, метафора  нехорошая).

  Ну и понятное  дело,  что  защитников  у  нынешнего  положения  вещей  -  много.  И  было бы  странно, если бы  было иначе. 

Я вообще не вижу диалога.

  Я  тоже.  Поему и предложил прекратить довольно бесполезное  для обоих  развитие  темы в своём  направлении.

Представь, пришел ты  в  автосервис.  Жалуешься,  что  на  скорости машина  становится  неуправляемой.
Механик  смотрит на  тебя как на дурака  и  спрашивает:
 -  А  чего ты хотел?  НЕ  нравится - ходи пешком!

А  на  мой  взгляд  тут альтернатива  не  лучина и лапти,  а  посмотреть,  что не так  с рулевым управлением. Посмотреть, найти причину и починить.  Уверен - на  авто с хорошим рулевым управлением  и ехать эффективнее.  А  еще -  приятнее  и  безопаснее.
  Но...  современная альтернатива  ремонту рулевого управления - "лучина и лапти". 
  Так что, ты прав абсолютно.  Диалог не случился.

[Затойчи]

Когда осознание во сне пронзает завесу яви, в лобной доле мозга вспыхивает искра. Именно на эту точку, как говорят, было нацелено и упражнение "стой", практиковавшееся в школе Гурджиева – без концентрации на ней невозможно удержать равновесие.
Для развития этой способности рекомендуются таблицы Шульде. Суть метода проста: взгляд фиксируется в центре таблицы, а периферическое зрение выхватывает цифры в порядке возрастания, не позволяя глазам блуждать. Этот принцип перекликается с пристальным созерцанием у Кастанеды, где взгляд также погружен в центр объекта, а внимание спиралью, против часовой стрелки, скользит по краям. Однако то, что кажется сложным в теории, становится доступным с таблицами Шульде, давая схожий эффект.
И в  "шаге силы",  взгляд устремлен вперед, внимание рассредоточено по сторонам. Работа с таблицами должна строиться на принципе сверхусилия, заключающемся в увеличении скорости и количества. Фиксируйте время, затраченное на решение каждой таблицы, стремясь к улучшению результата. Начните с малого – 15 секунд на таблицу, поставьте цель – 15 таблиц в день, постепенно наращивая нагрузку.
Физиологически, во время такой работы кровь приливает к лобной доле, и это должно ощущаться. При длительных занятиях, в сочетании с ритмичным дыханием, в лобном отделе формируется доминанта – своего рода "заместитель управляющего". Беда человечества в том, что эта доминанта чаще всего находится где угодно, но не в лобной доле. Это ослабляет волю, превращая человека в механизм, лишая лобные доли необходимой энергии.

[Dabl]

Когда

Хмм... учитывая формат... можно сказать, что все правильно... что свидетельствует о глубокой проработке позиции...

[Лье]

Ну я здесь на противоположной стороне)
Идеи "Гурджиева-Успенского", которые по моему представлению, сами того не понимая, пытались откатить человека к "заводским настройкам", собственно, лишив его человечности и превратив в идеального робота-винтика системы. Они предлагают не спасение от машины, а, наоборот - создание машины.
Цель там - не "пробуждение" к подлинной человечности, а "настройка" на частоту самой системы, которая по определению механистична и безлична. Человечность здесь - не цель, а помеха, подлежащая устранению.
Свобода в этой парадигме - это свобода идеально предсказуемого механизма, чья единственная "воля" - безошибочно выполнять функцию, предписанную системой. Это свобода винтика, идеально входящего в паз. Свобода-как-абсолютная-предопределенность.
Практики "самовоспоминания", "неотождествления" и т.д. преподносятся как путь к свободе. Это не свобода от обусловленности, а замена одной своей обусловленности на другую чужую - железную логику системы.
Глубинные, часто гуманистические или освобождающие смыслы перепрофилируются под нужды построения "идеального механизма". Маскировка радикально инженерного, технократического подхода к человеку. "Спасение" понимается не как прорыв к подлинному "Я" (которое в их системе просто отсутствует как нечто цельное и свободное), а как достижение состояния идеально функционирующего, предсказуемого автомата высшего порядка. "Человек №4, 5, 7" — это не ступени к сверхчеловеку, а уровни усложнённой и отлаженной роботизации.
Отвержение этой роботизации - это, возможно, инстинктивное сопротивление человеческой части существа против этой тотальной метафизической инженерии. И в этом сопротивлении может быть больше подлинной "осознанности", чем во всей дисциплине системы. Это сопротивление и есть подлинная "осознанность" - проявление подлинной человечности и подлинной, неотчуждаемой осознанности. Это сопротивление тотальной инженерии духа, протест живой, пульсирующей, ритмичной, страдающей и радующейся человеческой сущности против попытки превратить её в предсказуемый хронометр Абсолюта. В этом протесте (пусть даже неосознанном изначально), возможно, и кроется тот самый истинный проблеск свободы и подлинного бытия, который система пытается выдать за свою конечную продукцию, но на деле лишь безжалостно подавляет. В неприятии тотальной предопределенности, в жажде подлинной человеческой, а не запрограммированной свободы "метафизической инженерии" может проявляться та самая искра, которую система пытается подавить, выдавая её отсутствие за "высшее состояние".

[Кустарь]

  "По  существу" -  со  своей  позиции.  И да, с такой  позиции  всё  по существу. Но  это  никак  не пересекается  с тем, о чем я  уже  устал повторять,  что  для  Человека - главная  наука -  этика.  Математика потом.  Без этики  любая наука будет  "девочкой  по вызову".

Значит мы просто говорили о разном.
В эту тему я вошёл с ответом на вопрос о врождённых желания и интересах: эволюция, как результат отношений биологических систем. Как они сложились начиная с первых макромолекул и клеток. Вот как сложились, так и сложились, такова природа.

Потом от эволюции, основанной на случайности, перешли к обсуждению ПСС и квантовой механики, истинной случайности, делающей ПСС статистической иллюзией.

Как так получилось, что вы всё это время говорили и даже "устали повторять" о чём-то другом, об "этике"? Этика - это хорошо и правильно.

Только причём тут эволюция, основанная на случайности? И ПСС как статистическая иллюзия? Может, раз случайность, значит нет Замысла, нет Бога, нет Этики? Как по мне, так тут нет противоречия. Как отвечал Бор Эйнштейну на его утверждение "Бог не играет в кости!" - "Не говорите Богу, что ему делать!!!". А, допустим, католическая церковь приняла эволюцию как инструмент в руках Бога, как часть Замысла...

Вот и получается, что (картина мира) КМ мешает нормально обсуждать, рассматривать частное, т.к. настолько жёстко интегрировала частное (например детерминистскую концепцию ПСС), что разрушение "столпа" кажется должно привести к разрушению всей КМ. А это совершенно не обязательно.

В общем нужно всегда уточнять что именно мы обсуждаем. Этика - отдельная тема, кто тут прав - дело сложное. Начиная с того, что возможно природа человека, начиная с эволюционирующих клеток - просто не совместима с этикой.

Чтобы этика в той или иной сфере воспринялась, нужно философски доказать, что совместима, что её значение выше остального.

Вспомнил книгу реаниматолога. Они там оживляли мозг отрубленных голов свиней (собирая по мясницким лавкам), научились оживлять через 6 и более часов (оказывается клетки мозга не умирают, а входят в гибернацию, и вроде как уже есть оборудование, позволяющее оживлять приматов через много часов после смерти), но перед этим на комиссии по этике обсуждалось, и было принято решение накачивать мозг препаратами не позволяющими приходить в сознание. Вот и такая этика бывает.

Но вы, скорее всего, говорите о таких ваших смыслах (то, что для вас кажется осмысленным), которые должны настолько усилить этические требования, чтобы наука остановилась, пока не ... даже не знаю что... но главное чтобы Шелтопорог был доволен. ) Но, к сожалению, поскольку не научились предугадывать последствия, то этические вопросы встают после научных открытий и даже нередко после появления технологий.

[Закан]

Идеи "Гурджиева-Успенского", которые по моему представлению, сами того не понимая, пытались откатить человека к "заводским настройкам", собственно, лишив его человечности и превратив в идеального робота-винтика системы. Они предлагают не спасение от машины, а, наоборот - создание машины.

Да.. во многом правильно..
Когда начинаешь читать, что Успенского.. что Гурджиева.. постоянно цепляет слух "человек - машина.. человек - машина..". 
Другое дело, что нужно и немного давать скидку.  Это люди по сути плоть от плоти  19 века.. как мы 20-го.
Век пара.. век машин.. Он понятия не имел, что такое электроника.. и даже калькулятор.. Конечно он сравнивал с машиной.. Как мы с компьютером и искусственным интеллектом.

Не.. так нельзя.  Если еще нам всем похерить идеи Гурджиева о контроле за реальностью (сапопамятование и самонаблюдение) .. то тогда вообще хрень полная. Лучше выпить и уснуть)) 

И вообще - есть золотое правило, что-то обсираешь - предлагай альтернативу))

[Лье]

И вообще - есть золотое правило, что-то обсираешь - предлагай альтернативу))

Так я предлагаю систематически, во многом только этим здесь и занимаюсь) Я же не виноват, что ты смотреть не желаешь на предложения, в отличие от подраздела Успенского с наивной психологией. Психология, кстати, условно правильная, но детская. Не нужно отдельно тренировать "контроль реальности", а встроить понимание своё результатов этого "контроля" в практику своей жизни. В практику! Даже если ты один. И внимание - на основе этой практики создавать автоматизмы, которыми будешь пользоваться не тратя энергии. А полный постоянный контроль - это глупость несусветная и невозможная. И даже если представить, что он возможен, то мозг при таком контроле выжжет за сутки в труху.

[Закан]

понимание своё результатов этого "контроля" в практику своей жизни.

Я не понимаю, что ты тут написал.
Приведи примеры что-ли из своей жизни, как лично у тебя это работает.

Как понимание контроля влияет на практику..
Что за понимание..?
Что за контроль..?
Что за практика..?

Если можно обычными словами, конкретно.. без ненужных мудлросвтваний.

[Лье]

Если можно обычными словами, конкретно

Не нужно создавать тренировочный полигон для паузы. Нужно жить с пониманием её ценности и практиковать её включение прямо в поток жизни, чтобы она сама превратилась в полезный автоматизм, не требующий титанических усилий.
Ты тренируешь "осознанность" изолировано от реальности. Для чего? Чтобы понять важность паузы между стимулом и реакцией. Но ведь ты уже это понял! Ты уже знаешь, что автоматическая реакция на пролитый кофе у тебя - раздражение. Когда кофе проливается, у тебя в доли секунды всплывает знание: "Сейчас накатится волна гнева. Пауза, Миша. Она даст лучший разультат". В итоге, ты берёшь тряпку и вытираешь. При удовлетворении своим поведением, данная реакция постепенно автоматизируется. В итоге, через какое-то время, ты не замечая этого, на пролитый кофе будешь реагировать спокойным вытиранием. Прошлая реакция гнева просто канет в небытие.
Мы не контролируем возникновение мыслей и эмоций. Они возникают автоматически в ответ на стимулы. Попытка контролировать их появление - борьба с ветряными мельницами. Контролировать можно реакцию на них, и именно для этого нужна пауза. А попытка тотального контроля - верный путь к выгоранию или неврозу. Практикуем понимание, практикуем паузу в моменте, доверяя формированию здоровых автоматизмов))