Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Шелтопорог]

Задача эзотерика – вырваться из этого потока, не только возвыситься над общественной инерцией, но и преодолеть генетическую предопределенность.

  Ну, с "общественной инерцией " проблем нет,  достаточно  нужное  время  пожить  вдали от общества.  "Генетическая  предопределенность"  тоже  не  велика проблема.  Новые  формы  поведения  активируют новые  группы  генов.   
Так что тут вряд ли нас ждут большие  сложности.  А  вот  в   вопросе  результата,   в вопросе  "пункта прибытия" - там да,   там сплошная  неизвестность - что  там? Зачем  туда  и ради чего?
 

смерть – генетически запрограммированный процесс. И победить ее можно лишь с помощью Воли.

  А  вот  тут  тоже не  всё просто, даже теоретически.
  Что мы называем  смертью?  "Поломку" без шансов на  ремонт?  Или  плановый переход на  новый уровень?   Ведь в той же природе  последовательность   "яйцо - личинка - насекомое"  обычное  дело...

[Dabl]

яйцо - личинка - насекомое

Исходя из желание --- воля, вроде метаморфозы имеются ввиду у Затойчи ??

Затойчи,
Что будет --- Носителем --- ( сознания?) . У победившего смерть с помощью Воли ??

[Кустарь]

У  нас тут   тема  есть про  ПСС.  (Причинно-следственные  связи). И мы  в ней договорились до того,  что "случайность - это  событие,  построенное  на  ПСС,  большинство  из  которых  нам не  известны".  Думаю,  что  разобрались мы довольно  таки правильно.

Нет, не правильно. Не знаю, с кем именно и о чём именно договорились, но мейнстрим научного сообщества договорился о том, что существуют истинные, то есть беспричинные квантовые события, истинная квантовая случайность. Популярно изложено в статье на хабре "Квантовая случайность против детерминизма и супердетерминизма. Изгоняем демона Лапласа"

    «… я снова должен остановиться и сделать заявление от имени обширного глобального сообщества людей, работающих в области механики. Сегодня мы все глубоко уверены, что энтузиазм наших предшественников по отношению к изумительным достижениям механики Ньютона привел их к обобщениям в области предсказуемости, в которые мы были действительно склонны верить вплоть до 1960-х гг., но которые, как мы сейчас поняли, являются ложными. Мы хотим принести коллективные извинения за то, что вводили в заблуждение широкие слои образованного населения, распространяя идеи детерминизма систем, подчиняющихся законам движения Ньютона, которые после 1960 были доказательно опровергнуты».

Так вот, на сегодняшний день учёные убедительно доказали, что никаких скрытых параметров не существует. Если не верите, вам придётся признать, что действия 100000 добровольцев со всего мира, принимавших участие в онлайн-игре в ходе Большого эксперимента Белла 2016 г., были полностью детерминированы ради того, чтобы учёные собрали полученные ими случайные числа и получили в ходе опыта якобы «случайный» результат измерений. Более того, вам нужно будет объяснить, каким образом два квазара могли «сговориться» не позднее 7.8 млрд лет назад послать учёным спектральные данные, которые достигли Земли в 2018 г. и были использованы в эксперименте «Космический тест Белла», в очередной раз показавшем отсутствие скрытых параметров. После этого в детерминизм могут верить только конспирологи, допускающие возможность сговора учёных с квазарами ради сокрытия от нас истинной природы реальности, или фаталисты, утверждающие, что судьба каждой элементарной частицы была предопределена в момент Большого взрыва, ещё и предопределена таким образом, чтобы мы никогда не смогли этого доказать.

Моё мнение таково, что истинная случайность - это великолепное свойство реальности, потому что она способна проявлять максимальный потенциал природы. Истинная случайность несёт максимум новой информации. Любой "замысел" без случайности - убог и ограничен, не способен развиваться, потому что всё уже есть в "формуле" или "замысле"(если он основан на ПСС) и ничего нового быть не может.  Например в детерминированной функции икс равно игрек квадрат не может быть ничего нового и интересного при любом значении. Всё определено функцией и в каком-то смысле результат заранее предопределён и наблюдать разворачивание функции в конкретных значениях просто не интересно, ибо смысл известен.

При обучении ИИ матрицы весов инициализируют максимально случайными значениями, так как это позволяет проявить максимум потенциала обучения модели. Неслучайные значения сделают обучение ИИ "кособоким". Поэтому случайность, а точнее невычислимый, беспричинный результат вероятности, заданной контекстом  - это чудо природы, которое позволяет ей действительно  свободно развиваться. В эволюции это определено как "случайные мутации - отбор".

С мнением науки по этому вопросу, понятно.
А вот что интересно, это причины психологической привязанности или веры в ПСС. В предопределённость, в фатализм.
Можете что-то сказать по этому поводу?

p.s. дополнение к теореме Белла, расширяющее невозможность "причинности" и на "нелокальные" теории "скрытых параметров" -  теорема Коэна-Спекера
 

[Кустарь]

А  вот  в   вопросе  результата,   в вопросе  "пункта прибытия" - там да,   там сплошная  неизвестность - что  там? Зачем  туда  и ради чего?

Может, ради самого процесса безграничного, недетерминированного творчества?

[Dabl]

Вся наша реальность — это последствие нарушенных симметрий.

Нарушение симметрии  превращает абстрактные симметричные законы физики в реальный сложный мир. Оно объясняет:
Почему у частиц есть масса (Хиггс).
Почему существует вещество, а не только излучение ( CР)
Как возникают новые состояния материи
(сверхпроводимость, магнетизм).


И при данном взгляде случайность не свойство процесса, а деталь нашего описания...
Из неравенств Белла следует только -- Локальная случайность... и ничего не говорится о глобальной...

[Кустарь]

Что мы называем  смертью?  "Поломку" без шансов на  ремонт?  Или  плановый переход на  новый уровень?   Ведь в той же природе  последовательность   "яйцо - личинка - насекомое"  обычное  дело...

Что именно обычное дело? Дуб сбрасывает массу желудей. Сколько из них прорастает?
В случае человека потеря памяти личности означает потерю личности или её смерть.
В йоге сознание и память после смерти сохраняется только у развитых людей.

[Кустарь]

"Генетическая  предопределенность"  тоже  не  велика проблема.  Новые  формы  поведения  активируют новые  группы  генов.   

Откуда такая идея? Существует научное направление "Психогенетика". Там подробно разбирается взаимосвязь генотип+среда=фенотип. Выявили, к примеру, что наоборот, человек демонстрирует поведение, подбирает среду или идеологию в соответствии со своим генотипом.

[Лье]

С мнением науки по этому вопросу, понятно

Люди только косвенно коснулись каких-то неизвестных процессов, а выстраивают выводы вселенских масштабов. Даже если мы обнаружили отсутствие скрытых параметров узкого эксперимента, это вовсе не означает, что мы всё учли. Но и это не главное. Нам известен только мир классики. Мир суперпозиций нам недоступен. Принципиально. А именно этот мир - основа и нелокальности, и коллапса, и прочего... То есть, не просто скрытые параметры - это целый скрытый мир. Учёные мне здесь напоминают тех самых дикарей, которых сами же карикатурно выдумали) Случайность у них основа Вселенной)) Детский сад) Наше незнание - наша основа мироздания)
Мы - пленники классического интерфейса. Мир суперпозиций, нелокальности, коллапса - это тёмная материя онтологии. Мы регистрируем лишь тени на стене платоновской пещеры - статистические закономерности на выходе из чёрного ящика, в который нам заглянуть принципиально нельзя. Утверждать, что мы "доказали отсутствие" чего-то в этом ящике, опираясь только на выходные данные - это не наука, это метафизическая наглость. Мы доказали лишь, что в рамках определённых моделей описания (локальный реализм) скрытых параметров нет.
Современная ортодоксия возводит свою операционную необходимость (случайность как неотъемлемая часть формализма квантовой механики) в ранг онтологической истины. "Нет скрытых параметров (в локально-реалистическом смысле), значит случайность есть свойство самого мира" -  это прыжок веры, инфантильное желание объявить границы своей песочницы границами Вселенной. Вариативность - это не закон мироздания, а уровень современной науки. Физика оперирует эффективными теориями. Квантовая механика  - успешная эффективная теория для описания и предсказания результатов измерений. Но она молчит (или говорит бессмыслицу) о том, что происходит между измерениями, о "ткани реальности". Объявлять её формализм прямым изображением этой ткани - это догматизм.
Скрытый мир суперпозиций - это вызов. Мы не можем "увидеть" его непосредственно, но квантовая механика заставляет нас постулировать его существование для объяснения того, что мы видим. Признать его принципиальную скрытость - это не поражение, а честность. Утверждать, что мы его поняли, потому что у нас есть работающие уравнения - это беспочвенное высокомерие.
Догматизм - враг. Догматизм и в вере в детерминизм, и в вере в фундаментальную случайность. Истинный "дух" - в радикальном сомнении и готовности к смене парадигмы при появлении онтологических, а не просто предсказательных, противоречий.

[Лье]

В  этой  связи,  всякие  апелляции  к  "случайностям"  вызывают  некоторые  сомнения

Мне кажется, это многих Гурджиев запутал в своей робототехнике, не умея оформлять понятно свои мысли. Говоря о случайности, он как раз имел в виду детерминизм. С человеком всё случается - это именно что отсутствие влияния человека на свою собственную жизнь. Для самого человека всё случается, а вовсе не случайно причинно-следственно. 

[Кустарь]

Люди только косвенно коснулись

Как обычно - поэтично.
Логика понятна, люди косвенно коснулись, поэтому случайного нет. )

[Шелтопорог]

Нет, не правильно.

  Не  уверен))

мейнстрим научного сообщества договорился о том, что существуют истинные, то есть беспричинные квантовые события, истинная квантовая случайность.

  Это замечательно.  И  я  их  с этим поздравляю. Сколько  уже  было этих  мейнстримов   великих и разных, могучих и эпохальных!!!!   Особенно понравилось  про  "научно доказанную  абсолютную  безопасность ДДТ  для  человека".  С  тех пор вроде как ничего и не поменялось.  Сегодня  звиздят одно, завтра противоположное,  послезавтра  еще  что-то...  И скушно и грустно. 
  Но ,  объяснюсь.  Я абсолютно стерильный  кретин в вопросах  квантовой физики, но  для  меня  фраза  "беспричинные  квантовые  события"  звучит исчерпывающе.  И продолжать  там  что-то  ...  не  вижу  смысла))

Популярно изложено в статье на хабре

  Популярного, как и элитарного,  на  всех  ресурсах  немеряно.    Только  после 

Истинная случайность несёт максимум новой информации.

  мне как-то  становится тоскливо и неуютно.  "Истинная  случайность"  с мешком "новой информации"  -  это  катастрофически  выше  моих  сил. 

  Хотя,  может тут  какой-то корпоративный  сленг  использован,  и  использованные слова  означают нечто другое?  Такое  тоже  бывает.  Тогда помоги   мне  разобраться - чем  Истинная  случайность отличается от  события с неизвестными ПСС и  что ты называешь  словом "информация"?

А вот что интересно, это причины психологической привязанности или веры в ПСС. В предопределённость, в фатализм.
Можете что-то сказать по этому поводу?

  Конечно  могу!  Вера в ПСС  основана  на  объективной реальности  и тотальности   факта при  абсолютном  отсутствии   исключений.  Лакуны не предлагать. ))

Что именно обычное дело? Дуб сбрасывает массу желудей. Сколько из них прорастает?

  Я  тут  где-то  уже писал лет 16  назад по этой  теме,  или вечером, или завтра утром  попробую найти.  Только там про 2-3  миллиона  семян  березы  ежегодно. 

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 06:14:09
"Генетическая  предопределенность"  тоже  не  велика проблема.  Новые  формы  поведения  активируют новые  группы  генов. 
------------------
Откуда такая идея?

  Спасибо за  помощь!  Отменный сюжет получился. 
  Сам я в генетике  -  меньше, чем  ноль.   Ни единого   живого гена в глаза не  видел. А вот  литературы и макулатуры всякой,  от популярной до  страшно  научной,  НАЧИТАЛСЯ.  Вот оттуда  и  вынес,  что при смене  образа  жизни меняется активная  часть генома.   Мне тогда  это показалось  интересным.  Вот и запомнил.  Хотя и сейчас  считаю,  что где-то так оно и есть.  Так  что  идея не  моя. И  как  я понял, сейчас в фаворе другая?


  В  интересное  время  живем.  Информации   самой что  ни на  есть научной немеряно,  адептов у каждого течения столько же,  и  чем  больше  "научно  правильных   ответов",  тем  меньше  шансов  понять  где и зачем  они врут. И где намеренно,  а где нет.

[Волосатый]

"Генетическая  предопределенность"  тоже  не  велика проблема.  Новые  формы  поведения  активируют новые  группы  генов.   

Вот прошу уделить несколько секунд
https://youtube.com/shorts/_bd0QeFtKGA?si=o6R2ojxsYOn85FjF

[Кустарь]

Сегодня  звиздят одно, завтра противоположное,  послезавтра  еще  что-то...  И скушно и грустно.

Отдельные ошибки или пересмотр некоторых положений - нормально в любом процессе познания. Причём лучшей парадигмы чем научная, пока никто не предложил. Вернее - не сделал её столь же эффективной, если говорить про "духовные" способы познания реальности.

А какая альтернатива? Фактически только одна, у критикующих науку, - вера. Предложение поверить в частные фантазии.

"Истинная  случайность"  с мешком "новой информации"  -  это  катастрофически  выше  моих  сил. 

Это по теории информации. Чем более непредсказуемо событие, тем более информативно.

Тогда помоги   мне  разобраться

А смысл? После слов "Сегодня  звиздят одно, завтра противоположное,  послезавтра  еще  что-то...  И скушно и грустно."... ведь резюме будет тем же...

Только там про 2-3  миллиона  семян  березы  ежегодно.

И сколько из них прорастает, чтобы это было аргументом для "планового перехода на новый уровень"?

Вера в ПСС  основана  на  объективной реальности  и тотальности   факта при  абсолютном  отсутствии   исключений. 

Не знаю что такое "тотальность" факта, но наличие, наблюдение факта - ничего не говорит о его причинах. Учёные получают результат измерения как факт, но доказали, что у наблюдаемого свойства при измерении квантовой системы нет ПСС (ни локальных, через досветовые переносчики взаимодействий, ни нелокальных), а определяется лишь вероятностью.

Теорема Белла доказала отсутствие ПСС для локальных взаимодействий (<= скорости света), теорема Коэна-Спекера для нелокальных теорий скрытых параметров (т.е. причин, или "элементов реальности", предопределяющих результат).
Причём не только для 3, но и для 4 измерений (т.е. для источника "теней")

Если кто-то не признаёт науку - нет проблем, просто нужно понимать, что это не знание, а вера. Вера в ПСС.

И мне интересна была психология. Что из того, если наблюдаемая "объективная реальность" - это не "лапласовская" ПСС, а статистика вероятностей? Что плохого-то? Почему становится неуютно, если ПСС - лишь статистическая иллюзия?

А вот  литературы и макулатуры всякой,  от популярной до  страшно  научной,  НАЧИТАЛСЯ.  Вот оттуда  и  вынес,  что при смене  образа  жизни меняется активная  часть генома.   Мне тогда  это показалось  интересным.

Надо смотреть детали. Нет проблем, если при изменении условий отчасти меняется характер экспрессии белков. Организм адаптивен, но с т.з. формирования психики, характера, стремлений, вклад среды не такой большой, как может показаться.

[Шелтопорог]

А какая альтернатива? Фактически только одна, у критикующих науку, -

  Это  уже  становится похожим на  анекдот. 
Ибо  вера в науку  ни намного  ценнее  веры  в  дедушку  на облаке.  И там и там -  НАПРАВЛЕНИЕ НЕ ПОДВЛАСТНО. 
  А когда  "направление  неподвластно" - счастливого пути  в  "иной мир".
 
  Мы  тут  долго жевали  тему  "про науку".  И постоянно люде  сносило и сносит на  детсадовские банальности.

А какая альтернатива? Фактически только одна, у критикующих науку, - вера. Предложение поверить в частные фантазии.

   Представь, пришел ты  в  автосервис.  Жалуешься,  что  на  скорости машина  становится  неуправляемой.
Механик  смотрит на  тебя как на дурака  и  спрашивает:
 -  А  чего ты хотел?  НЕ  нравится - ходи пешком! 

[Кустарь]

вера в науку  ни намного  ценнее  веры  в  дедушку  на облаке

Для тех кто не видит разницы между верой и знанием, и сумели как-то выжить, барахтаясь в собственных фантазиях, наверное так и есть: не ценнее.

НЕ  нравится - ходи пешком! 

В лаптях, с лучиной.