Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ  ВЫ БУДЕТЕ  РЕГИСТРИРОВАТЬ  СВОЙ НИК  ЛАТИНИЦЕЙ, РЕГИСТРАЦИЯ БУДЕТ  УДАЛЕНА. В РЕГИСТРАЦИОННОМ  СОГЛАШЕНИИ НАПИСАНО "ПИШИТЕ НИК РУССКИМИ  БУКВАМИ"

Автор Тема: Воля и желание. Что откуда?  (Прочитано 39423 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

surferАвтор темы

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +23/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 424
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 382
  • 300
Re: Воля и желание. Что откуда?
« Ответ #75 : 05 Марта 2017, 05:33:11 »

- вот выучу уроки, тогда можно будет пойти гулять...
- вот закончу год без троек, тогда подарят велосипед...
- вот заработаю за лето и куплю старенькую, но живую иномарку...
- вот ещё 8 лет и выплачу ипотеку...
И где тут Воля? Извините, конечно.
Сделаешь сальто - получишь конфету. Так и собаки в цирке умеют.
Шелтопорог правильно поставил вопрос: в чём отличие Воли от ЖЕЛАНИЯ, которое помогает преодолевать всё что угодно.
Волевой спортсмен тренируется как чёрт - очень хочется славы, так хочется просто немогу.
Волевой альпинист превозмогая усталость и страх лезет на вершину горы - Чувство Важности размером с эту гору или больше.
Волевой Дикуль поднимает себя на ноги - громадное ЖЕЛАНИЕ ходить как человек.
Второе до кучи. Кастанеда писал, что если идти путём сердца, то путь Лёгок. Если я правильно понимаю для того чтобы быть Волевым челом предлагается  идти строго в противоположном направлении.
Что не так? :)

Записан

PASHASV

  • Турист
  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +166/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 155
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 636
  • - Вас поблагодарили: 2648
Re: Воля и желание. Что откуда?
« Ответ #76 : 05 Марта 2017, 08:23:54 »

И где тут Воля? Извините, конечно.
Воля в том, чтобы заставить себя делать это самое "сальто". Ведь есть желание "съесть конфету", а не "сделать сальто", но "делать сальто" надо... Без воли никак. Правда тут еще страх есть:
- не выучу уроки - выхвачу ремня;
- будут тройки - выхвачу ремня и всё лето буду учить уроки;
- останусь без машины - девчонка не посмотрит;
- выкинут из квартиры - по съемным углам мотаться...
Но это уже тема совсем другого разговора
Прошу прощения за флуд.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 245
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68371
  • - Вас поблагодарили: 154992
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Воля и желание. Что откуда?
« Ответ #77 : 05 Марта 2017, 08:48:03 »

Воля в том, чтобы заставить себя делать это самое "сальто". Ведь есть желание "съесть конфету", а не "сделать сальто"
  Читал  как-то про опыты над обезьянами.   Там обезьяна поднимала и передвигала  рычаг, за это ей  давали  банан.  Обезьянки  раскусили тему, и начали таскать рычаг так, что экспериментаторы  начали опасаться за их здоровье!!!   
  Потом  эксперимент  усложнили.  Давали за передвижение рычага  жетон.  А если жетон опустить  в щелочку монетоприемника,  то из аппарата  выпадал банан.  Обезьянки и с этим разобрались и начали так  "в три смены"  зарабатывать жетоны,  что .... люди опять  начали опасаться за их  здоровье. 
(Ни кого не напоминает?).   
 Ну и вроде как тут  тоже, не рычаг они таскать хотели, и не жетоны коллекционировать, а бананы кушать. Но таскали/передвигали  тяжелый  рычаг.   Волевые обезьяны!!!   
 А если бы они не хотели кушать банан, разве они стали бы потеть и тужиться?  Вряд ли.
Так что получается,  нет желания, и воля не поможет? 

  Ну хорошо.  Откуда появляется желание?  Из  двух возможных источников - потребности тела и   мозговые  идеи/выводы  сделанные из имеющихся смыслов. 
  А из чего/откуда   происходит "воля"?  Не из тех же источников? 

Прошу прощения за флуд.

 Ни какой не флуд.  Потом  перенесем.  Похоже новая тема вырисовывается. 
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

PASHASV

  • Турист
  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +166/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 155
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 636
  • - Вас поблагодарили: 2648
Re: Воля и желание. Что откуда?
« Ответ #78 : 05 Марта 2017, 08:55:16 »

Так что получается,  нет желания, и воля не поможет?
Страх еще есть...
Откуда появляется желание?
А вот с этим отдельно разбираться нужно. Частично желания рождаются из потребностей, но частично.
Например:
- Я хочу есть. Желание? Желание! Родилось из чисто физиологической потребности? Родилось!
- Я хочу шашлык. Желание? Желание! Родилось оно из чисто физиологической потребности? Очень малой частью. Можно в этот "шашлык" и другие потребности "напихать". Потребность в принадлежности, например - когда собирается компания (и не простая) и выбирается "на шашлыки", потребность в признании - когда люди признают каждого из участников за своего, потребность в самовыражении, когда этот "шашлык" приготовлен по какому-то вновь придуманному рецепту...
Можно, конечно попытаться любое желание "подогнать" под этот "винегрет Маслоу", но думаю, что причина глубже, а "пирамидка" всего-лишь "часть айсберга".
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 245
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68371
  • - Вас поблагодарили: 154992
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Воля и желание. Что откуда?
« Ответ #79 : 05 Марта 2017, 09:11:44 »

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 08:48:03
Так что получается,  нет желания, и воля не поможет?
Страх еще есть...

  Есть конечно!!!  Замечательное природное свойство тела менять формулу крови в случае опасности.  И тогда,  чел способен  без всяких  волевых усилий, желаний  и даже раздумий  творить такие чудеса  силы и скорости - что  ни каким желанием/волей/старанием он  не смог бы никогда себя на это дело  организовать.

  Это я говорил про страх тела.  С мозговом страхом там всё иначе.  Там тоже меняется химия тела/формула крови,  но  не в сторону сохранения жизни, а скорее, в сторону противоположную. 

  Воля пока не обнаружена...

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 08:48:03
Откуда появляется желание?
А вот с этим отдельно разбираться нужно.

  Давай попробуем!!!  Есть подозрение, что обнаружим мы следующее - происходят и воля, и желание - из одного и того же  источника.   
  Мне так кажется...   А может и не из одного....
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Филин

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +402/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 830
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2072
  • - Вас поблагодарили: 4750
Re: Воля и желание. Что откуда?
« Ответ #80 : 05 Марта 2017, 09:15:56 »

Так что получается,  нет желания, и воля не поможет?
Желание никогда не бывает одно. А значит можно говорить об иерархии желаний.Чем выше рейтинг желаемого, тем легче браться за его осуществление, но желания и смыслы далеко не всегда совпадают и тут вступает проблема ВЫБОРА! Это - хочется, а это надо, а количество ресурсов ограничено. Чему отдать приоритет? Вот тут появляется МОТИВАЦИЯ (объяснялка - зачем нам это надо и почему в такой последовательности). Поэтому силу нашей мотивации и называют -волей. В моём миропонимании ВОЛЯ, ЛЕНЬ теперь только красивые социальные слова не имеющие под собой никаких оснований.
Очень красиво большинство наших желаний выводятся из нашей физиологии(потребности).
Записан
Филины стаями не летают!

PASHASV

  • Турист
  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +166/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 155
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 636
  • - Вас поблагодарили: 2648
Re: Воля и желание. Что откуда?
« Ответ #81 : 05 Марта 2017, 09:28:43 »

происходят и воля, и желание - из одного и того же  источника. 
Смотря что понимать под "источником".
В источник тоже что-то и когда-то попадает. Если под "источником" понимать причину - согласен. Что воля, что желание являются причинами наших действий. Если первопричину - то тут еще огромное "поле для раскопок".
Приведу пример. Хоть кривенький, но пример. Приезжает человек - сетки ему нужны. Рыбу ловить. Сеток достаточно много. Начинает торговаться, хотя сетки хорошие, и цена рыночная. Сторговывает что-то... Потом разговор за одно/другое. У человека оказывается последний iPhone есть, за который он выложил не один десяток тысяч рублей (по неоднократным пожеланиям форумчан привожу цены в рублях) хотя он с него звонит, редко пользуется СМС, еще реже рассматривает видео в YOUTUBE, т.е. использует его по функционалу, как простенький китайский смартфон за 5000. А при покупке сеток торгуется за каждый цент.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 245
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68371
  • - Вас поблагодарили: 154992
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Воля и желание. Что откуда?
« Ответ #82 : 05 Марта 2017, 09:34:45 »

Желание никогда не бывает одно. А значит можно говорить об иерархии желаний

  Совершенно верно.  Желаний море и все разные.  Как по иерархии, так и по затратности.  И чел всегда делает  свой выбор исходя из...  своих возможностей рациональности.  И выбирает то, что видится ему оптимальным в текущий момент. Вплоть до полного бездействия. ))

Вот тут появляется МОТИВАЦИЯ (объяснялка - зачем нам это надо и почему в такой последовательности). Поэтому силу нашей мотивации и называют -волей.

  Именно такая  родословная "воли"  мне видится наиболее честной.  Если чел очень хочет получить банан - он  будет   таскать/передвигать рычаг.  А если  не  хочет банан?  Если он вообще не любит бананы?  То это же не значит, что у чела нет воли?  Или значит? 


В моём миропонимании ВОЛЯ, ЛЕНЬ теперь только красивые социальные слова не имеющие под собой никаких оснований.

  Спасибо тебе за то, что ты объединил в одном предложении два слова,  которые на мой взгляд, одинаково  ...   блудливы и  уводят от   сути.

  Я уже не раз писал   тут,  на форуме,  что  "Лень" - это  слово - обманка.   Мы его неправильно толкуем и понимаем.  Оно вообще  используется  нами как логический деструктор,   ибо  разрушает реальные   цепочки последовательностей. 

  Да, на мой взгляд, "воля" и "лень" - одного пола ягодицы.  И  смысл их одинаково сомнителен. 
Про волю уже говорили, а про лень можно  сказать то же самое, что и про волю, но с противоположным знаком.   
  Что такое лень?  Это отсутствие желания что-то делать.  Отсутствие мотивации.  А если итогово - то это будет отсутствие интереса к результату  "таскания/передвигания рычага".  Челу результат не нужен, не актуален, не интересен.  По каким-то  своим внутренним причинам.  А мы сдуру,  какую-то  тупую туфту про лень придумали.... 
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

PASHASV

  • Турист
  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +166/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 155
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 636
  • - Вас поблагодарили: 2648
Re: Воля и желание. Что откуда?
« Ответ #83 : 05 Марта 2017, 09:36:56 »

То это же не значит, что у чела нет воли?
Воля есть, вектор другой. Направлен не на банан, а допустим, на апельсин.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 245
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68371
  • - Вас поблагодарили: 154992
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Воля и желание. Что откуда?
« Ответ #84 : 05 Марта 2017, 09:51:11 »

В источник тоже что-то и когда-то попадает. Если под "источником" понимать причину - согласен. Что воля, что желание являются причинами наших действий. Если первопричину - то тут еще огромное "поле для раскопок".
Приведу пример. Хоть кривенький, но пример. Приезжает человек - сетки ему нужны. Рыбу ловить. Сеток достаточно много. Начинает торговаться, хотя сетки хорошие, и цена рыночная. Сторговывает что-то... Потом разговор за одно/другое. У человека оказывается последний iPhone есть, за который он выложил не один десяток тысяч рублей (по неоднократным пожеланиям форумчан привожу цены в рублях) хотя он с него звонит, редко пользуется СМС, еще реже рассматривает видео в YOUTUBE, т.е. использует его по функционалу, как простенький китайский смартфон за 5000. А при покупке сеток торгуется за каждый цент.

  Паша, пример хороший,  и именно об этом я писал  чуть  выше:
Откуда появляется желание?  Из  двух возможных источников - потребности тела и   мозговые  идеи/выводы  сделанные из имеющихся смыслов.
 

  Хотел там  после "имеющихся смыслов",  написать  "По мере   умения/способности  быть рациональным".  Но это  усложняло текст, и я  стер.  Но,  именно "доступность возможности  быть рациональным"  -  и есть  основной  мотив и линия поступков наших.  А   мужик из приведенного тобою примера -  имел такую возможность/уровень/способность   быть рациональным -   iPhone  он покупал не для функционала, а для участия в психозе,  а сети - для  функционала.  Но в первом случае торг не возможен, а во втором - вполне.   Вот и  все мотивы... 

  Повторюсь,  "доступная  ступень/степень  рациональности" - у всех разная.  И кто-то  считает рациональным   купить бутылку водки,  а кто-то  -  пластмассовые  сосиски. Оба правы, оба рады и обоим хорошо. 
Наверное, эти покупки были для них актуальны и эта актуальность была  обоснована своими имеющимися смыслами?



Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 245
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68371
  • - Вас поблагодарили: 154992
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Воля и желание. Что откуда?
« Ответ #85 : 05 Марта 2017, 09:53:11 »

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 09:34:45
То это же не значит, что у чела нет воли?
Воля есть, вектор другой. Направлен не на банан, а допустим, на апельсин.

  А откуда пришла челу идея про апельсин?  И как он поверил, что апельсин ему край как нужен?  Из каких таких смыслов он этот апельсин  родил?  И чем он обосновал для себя  это...  желание? 
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

PASHASV

  • Турист
  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +166/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 155
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 636
  • - Вас поблагодарили: 2648
Re: Воля и желание. Что откуда?
« Ответ #86 : 05 Марта 2017, 10:02:27 »

А откуда пришла челу идея про апельсин?  И как он поверил, что апельсин ему край как нужен?  Из каких таких смыслов он этот апельсин  родил?  И чем он обосновал для себя  это...  желание? 
А вот это уже на грани (а может и за гранью) моего понимания. Люди разные, и уровни разные, и смыслы разные. У меня нет ответа на этот вопрос. Я "копаю" в иную сторону: 99% наших желаний социальные, либо имеющие социальные корни/взаимосвязи. А что будет, если они в одночасье исчезнут? Что останется от человека, как от личности? Вот такой вот "апельсин".
Записан

surferАвтор темы

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +23/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 424
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 382
  • 300
Re: Воля и желание. Что откуда?
« Ответ #87 : 05 Марта 2017, 10:05:01 »

Вот тут появляется МОТИВАЦИЯ (объяснялка - зачем нам это надо и почему в такой последовательности). Поэтому силу нашей мотивации и называют -волей.
А сила Желания чем называют?
В моём миропонимании ВОЛЯ, ЛЕНЬ теперь только красивые социальные слова не имеющие под собой никаких оснований.
Странно, что бесконечное количество философов, психологов, и прочих искателей как древности так и современности, в том числе и Серкин В.П. не додумались до такой простой и вроде очевидной мысли.
Шопенгауэр и Ницше с идеями мировой и просто сверхчеловеческой воли все же писали позже Фихте, Шеллинга, Гегеля и Маркса с их идеями деятельности. То есть вопрос об "опоре-острие деятельности" (мой термин) в мышлении возникает позже вопроса о деятельности как проявленной активности. И современной науке "воля пока не по зубам" - не найти даже хорошего современного обзора.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 245
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68371
  • - Вас поблагодарили: 154992
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Воля и желание. Что откуда?
« Ответ #88 : 05 Марта 2017, 10:13:13 »

не додумались до такой простой и вроде очевидной мысли.

 Тут не думать надо.  А наблюдать. ))) 
 
 Мы тут в соседней теме про "Синих китов"  разбираем  ситуацию с детьми,   у которых нет желания жить.  Но почему-то,  это никто  не называет  "ленью".  А вот нежелание  что-то делать конкретное - это уже "лень".  А в чем разница?    :)
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

surferАвтор темы

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +23/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 424
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 382
  • 300
Re: Воля и желание. Что откуда?
« Ответ #89 : 05 Марта 2017, 10:14:42 »

Допустим мне 20 лет и у меня гигантское Желание, Мотивация (нужное подчеркнуть) заниматься СЕКСОМ. И для этого, особенно весной, я хожу в спортзал и качаю мышцы, не сачкую хотя и не всегда охота, а что делать, надо же выглядеть на все 100,  и кроме того вкалываю на иномарку (пусть и подержанную) тут уж вообще иногда стиснув зубы, а куда деваться.
А я голове (типа я на пляже)
Я
- девушка не хотите прокатиться в ресторан?
Она
- конечно хочу
Ну а дальше там ну сами понимаете. *THUMBSUP*

Ну так я типа Волевой чувак и где там Желание или Мотивация переходит в Волю, или наоборот? :)
Записан