Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Шелтопорог]

спонтанная беспричинная активность с какой-то целью.

  Что я и говорил...  попытки отменить Закон причинно-следственных связей.  Не бывает в мире  "беспричинного с какой-то целью". 

[Шелтопорог]

Ибо каждое из действий, следующее их явного желания или опосредованного и совершенного через "волевое усилие"  - всё равно порождено желанием, а оно, в свою очередь своим смыслом.

   Тут есть смысл обратиться к  ...  Природе.  Например, к тому, как живет клетка.  Она совершает массу действий.  Смыслов  лично у нее  нет ни каких.  Но у нее есть "видовая должность".  Изначальный порядок функционирования.  Который зависит  от ее состояния/здоровья и  подключенности к Большой Жизни.  Без этих двух вещей - ни какая воля не заставит ее что-то делать.  Как и Амебу,  Гриб  или  сердечную мышцу.   

[Коrcosa]

   Тут есть смысл обратиться к  ...  Природе.  Например, к тому, как живет клетка.  Она совершает массу действий.  Смыслов  лично у нее  нет ни каких.  Но у нее есть "видовая должность".  Изначальный порядок функционирования.  Который зависит  от ее состояния/здоровья и  подключенности к Большой Жизни.  Без этих двух вещей - ни какая воля не заставит ее что-то делать.  Как и Амебу,  Гриб  или  сердечную мышцу.   

 Шелтопорог, клетка физического тела,  простая и поэтому хорошая аналогия человека относительно человеского духа. У клетки нет желаний, есть только воля, т.е клетка имеет тело, смысл, функцию и намерение, но не обладает самоосознанием, т.е у нее нет личности и её судьбой управляет непосредственно воля целого. Здоровье это лакмус силы, а подключенность к жизни это подключенность к сознанию целого, к его намерению. Гностическая культура, рассматривает любые совершенные действия или события, как то, что и должно случиться по замыслу всевышнего, такой взгляд на природу реальности освобождает гностика от необходимости принимать свою судьбу со страданиями, борьбой  с течением событийного потока, он принимает все не обуславливаясь страданием или удовольствием, смирено и кротко воспринимая все как должное.

[Филин]

А кто-то просто пойдёт и поест, а уроками займётся потом. А кто-то не займётся вообще. В чём разница?

Разница в том, что человек обозначил свои приоритеты и делает в первую очередь то, что для него важно, а что не важно не делает.

[Филин]

У клетки нет желаний, есть только воля

Интересная мысль! Она чем-то доказана? Почему у клетки не может быть желаний, если амёбы могут нападать, захватывать еду(другие клетки), а также спасаться, убегать из неблагоприятной среды???? Про "волю"вообще молчу...

т.е у нее нет личности и её судьбой управляет непосредственно воля целого.

Если, как вы утверждаете, у клетки есть воля, то как ей может управлять "воля целого" т. е. стороннего по отношению к клетке?

Гностическая культура, рассматривает любые совершенные действия или события, как то, что и должно случиться по замыслу всевышнего, такой взгляд на природу реальности освобождает гностика от необходимости принимать свою судьбу со страданиями, борьбой  с течением событийного потока, он принимает все не обуславливаясь страданием или удовольствием, смирено и кротко воспринимая все как должное.

По-моему вы перепутали гностиков с фаталистами....

[Коrcosa]

Цитата: Коrcosa от Сегодня в 04:35:25
т.е у нее нет личности и её судьбой управляет непосредственно воля целого.
Если, как вы утверждаете, у клетки есть воля, то как ей может управлять "воля целого" т. е. стороннего по отношению к клетке?

Филин, как клетка твоего тела, может быть относительно него сторонней?

[Филин]

Филин, как клетка твоего тела, может быть относительно него сторонней?

Никак. Поэтому и допустить, что у неё есть своя "воля" не могу. В тоже время, являясь частью симбиоза-организма, клетки могут испытывать какие-то потребности(нехватка воды, каких-то веществ...)

[apocalypto]

Вот я сегодня отправилась в лес и на окраине, решив сфотографировать листик - обнаружила, что забыла вставить аккумулятор.. Заодно забыв его дома. Вернувшись домой, а затем снова в лес - встретила стаю Свиристелей
Эта встреча - была неизбежна? И случилась бы, если бы я не забыла и не возвращалась?
Или ее предопределила невидимая вязь событий?

да, вернуться за аккумулятором чтобы сделать снимки было неизбежно. и встреча со стаей птиц после возвращения также была неизбежной, просто была результатом другого процесса, неизбежно залетевшим в ваш тоннель

[Брымба]

lkj, по-моему, твой волюнтаризм по отношению к Желанию не уступает по лихости шелтопорожнему волюнтаризму в отношении Воли. И это странно - в архиве много твоих ёмких, трезвых текстов. Хочу верить, что ты забежал на форум не для прогавкаться. Не уходи, поговорим без пальбы? 

Воля - эта Сила (именно сила, т.к. ее проявления меняют реальность) не принадлежит первому вниманию. То есть, она за гранью нашего обычного способа восприятия...
...ИМХО, воля "расквартирована" на всех уровнях человеческого существа, она суть жизни. И поэтому, она прозрачна и недосягаема для обычного сознания.

КАК у тебя получается, что Воля, не принадлежа первому вниманию, расквартировывается-таки сутью жизни на всех уровнях человеческого существа? И поэтому не досягаема для обычного сознания! Ну согласись - тут напрыгал шахматный конь. Пусть она и "не принадлежит", но, присутствуя сутью на всех наших уровнях, она так или иначе в достижимости и проявленности. Мнится мне, твой наблюдательный пункт вынесен слишком далеко в жизнь. Я поэтому спрашивал тебя об интересе к первому полугодию детства - ты или не получил вопроса или не счел нужным отвечать. А в нем, на мой взгляд, и прячется разрыв в твоем наблюдении, из-за которого выводится такое:

вера - главный и основной механизм психики человеческого (а скорее всего вообще любого живого) существа

Вера становится главным режимом работы механизма в результате бездарной его отладки. Сам механизм - супер. Но механизм прошивается Значением. А в случае человека (и в отличие от зверья) - оно не содержит реального Знания. Поэтому мы обречены на Веру. Игру. И наше знание в преобладающей массе - это знание игры. Соответственно, и воспринимаем мы приоритетно то, чему сами же и придаем значение, а не реальные процессы и силы.
Но! Искусственность значений не означает искусственности наших реакций! "Над вымыслом слезами обольюсь" - слезы настоящие (что очень важно!))).  И здесь у тебя опять люфт:

Желание - производная той веры, которая реализована в человеке.

Реальность человечьей игры это не вся реальность нашего бытия, не "все уровни человеческого существа".
Желания - как отклик на взаимодействие с миром - возникают как раз на всех наших уровнях. Воля - как сила, реализующая желание, присутствует в любом, самом пустяшном, осуществлении. Не поэтому ли, рожденные в вере-игре, мы способны преодолевать эту обусловленность и приближаться-таки к Знанию? Настоящность реакций, настоящность усилий по их реализации раньше или позже порождают конфликт между "настоящностью" в нас и искуственностью значений-смыслов и разворачивают внимание к постижению других уровней нас самих.

[Пчелка]

Поэтому и допустить, что у неё есть своя "воля" не могу. В тоже время, являясь частью симбиоза-организма,

Не знаю, как насчет воли, но запустить процесс регенерации, например, можно с помощью одной клетки... как и процесс болезни, либо распада. И этот факт говорит как раз о некоем "симбиозе"... хотя, думаю, по-научному это как-то иначе называется...
И, поскольку все в природе связано, и причинно-следственное никто не отменит, то мы незаметно "перекидываем" понятие воли на то, что происходит. А само это понятие очень скользкое, если не определиться в самом начале с термином, и говорить можно об этом бесконечно)

Если, как вы утверждаете, у клетки есть воля, то как ей может управлять "воля целого" т. е. стороннего по отношению к клетке?

Филин, есть четкая взаимосвязь и взаимозависимость явлений.
В мире нет ничего, что было бы "отдельно", не существует ничего "стороннего"...
 К тому же, психическая энергия человека такова, что даже мысль(какая там клетка!) может изменить ситуацию или явление до противоположности. Если бы люди осознавали свою силу, мир был бы другим... но что есть, то есть.
Рассмотрите волю как энергетический потенциал. Все встанет на место.
Желание так и останется желанием и притухнет, если не вложена энергия движения. Костер так и не разгорится, если огонь недостаточен.

(я тут ни с кем не спорю, просто одно из мнений)

[ВП]

1. Хотел бы обратить внимание на естественный (и поэтому часто не замечаемый) аспект жизни Шамана: образ жизни (одна из  моих научных тем) Шамана содержит дав основных временных аспекта: а) жизнь в хижине; б) жизнь в городах. Именно два, а не один. И обсуждение воли Шаман развивает в обеих аспектах (внутреннем и социальном).
2. Попутное замечание: наиболее известный автор идеи воли как мировой движущей силы - Шопенгауэр.
3. Тех, кто любит обсуждать только один подход или приписывать ВП только один подход, прошу прочесть Приложение 5 к "Звездам", там всего 2 стр.

[Филин]

Не знаю, как насчет воли, но запустить процесс регенерации, например, можно с помощью одной клетки... как и процесс болезни, либо распада. И этот факт говорит как раз о некоем "симбиозе"... хотя, думаю, по-научному это как-то иначе называется...

Можно, но воля то здесь при чём?

И, поскольку все в природе связано, и причинно-следственное никто не отменит, то мы незаметно "перекидываем" понятие воли на то, что происходит.

В данном случае, подобное перекидывание  - серьёзная логическая ошибка.  Они никак не связаны. Просто кому-то, что-то показалось...Или Вы всерьёз считаете, что процессы обмена в организме это "волевые" процессы?

А само это понятие очень скользкое, если не определиться в самом начале с термином, и говорить можно об этом бесконечно)

Выше я писал о том, что понятие "воля" для меня лишено смысла.

Филин, есть четкая взаимосвязь и взаимозависимость явлений.
В мире нет ничего, что было бы "отдельно", не существует ничего "стороннего"...
 К тому же, психическая энергия человека такова, что даже мысль(какая там клетка!) может изменить ситуацию или явление до противоположности.

Не спорю с этим, но "воля" то здесь причём? Можно было бы обсудить "психическая энергия" - некорректный термин, ну да ладно
.

Рассмотрите волю как энергетический потенциал.

Категорически не буду. В моём миропонимании энергопотенциал вполне конкретный рабочий термин и мешать его с "волей" точно не буду.
Выше я обозначил оппозицию воля - дух. Очень советую подумать в этом направлении. Большая часть феноменов, описываемых здесь под "волей" относятся именно к категории Духа. Но из-за некоторых любителей мешать картошку с гайками, не особенно утруждая себя поиском точных определений, путаница очень большая.

[Пчелка]

Выше я обозначил оппозицию воля - дух. Очень советую подумать в этом направлении. Большая часть феноменов, описываемых здесь под "волей" относятся именно к категории Духа.

Пока не читала... просто высказалась по поводу последних сообщений.

[Пчелка]

Выше я обозначил оппозицию воля - дух. Очень советую подумать в этом направлении.

Просмотрела страницы три сообщений назад, не нашла...
Ранее я уже писала(думала) об этом здесь:
http://filens.info/forum/index.php?topic=13192.msg262451#msg262451

Филин, если можно, в нескольких словах - в чем оппозиция?
Мне интересно... потому что, возможно, это прояснит мне ваше понимание воли.(или ссылку)
 

[surfer]

Тех, кто любит обсуждать только один подход

Плюрализм всем хорош, но до определённого момента. Ровно до того, когда тебе становится  очевидным, что без разницы на трёх слонах стоит Земля или на трёх китах.