Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ  ВЫ БУДЕТЕ  РЕГИСТРИРОВАТЬ  СВОЙ НИК  ЛАТИНИЦЕЙ, РЕГИСТРАЦИЯ БУДЕТ  УДАЛЕНА. В РЕГИСТРАЦИОННОМ  СОГЛАШЕНИИ НАПИСАНО "ПИШИТЕ НИК РУССКИМИ  БУКВАМИ"

Автор Тема: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?  (Прочитано 33306 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #75 : 26 Сентября 2016, 22:27:16 »

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 20:48:13
для начала,   все участники  "спора, диспута, полемики"  должны принять эту задачку, как главную. То есть ту, ради которой они собрались.
  Бой подушечный задачкой не предусматривался))

Повторюсь. Задачка есть  всегда, даже тогда, когда чел ее не осознает. 

 :) *JOKINGLY*
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11466/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 061
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68185
  • - Вас поблагодарили: 154554
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #76 : 26 Сентября 2016, 22:35:47 »

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 20:48:13
для начала,   все участники  "спора, диспута, полемики"  должны принять эту задачку, как главную. То есть ту, ради которой они собрались.
  Бой подушечный задачкой не предусматривался))

Повторюсь. Задачка есть  всегда, даже тогда, когда чел ее не осознает. 

 :) *JOKINGLY*


   Света,  опять придется  просить не читать мои тексты)))

  Они тебе непонятны.   Ты   ушла уже очень далеко,  и мой  детсадовский уровень тебе непонятен. К сожалению.  ))
 
  На всякий случай растолкую. Может  еще кто так же далеко ушел...

   
для начала,   все участники  "спора, диспута, полемики" должны принять эту задачку, как главную. То есть ту, ради которой они собрались.
 


 
  ПОТОМУ,  ЧТО У КАЖДОГО, ВСЕГДА ЕСТЬ СВОЯ.

 
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Филин

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +402/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 828
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2070
  • - Вас поблагодарили: 4744
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #77 : 26 Сентября 2016, 23:04:19 »

Хороший пример про Шамана. Просто так спорить никто не будет - глупо, но чем серьёзней вопрос, тем глубже обсуждение. Сократ блестяще это показал. Гениальность его проявляется ещё и в том, что он мастерски показал несколько уровней спора: от дискуссии до полемики. К сожалению, сейчас забывают об этом и спор воспринимается только как ругань, скандал... т.е. однобоко. Жалко. На окончательную истину Сократ никогда не претендовал, пытаясь показать только методику её достижения.
Записан
Филины стаями не летают!

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #78 : 26 Сентября 2016, 23:16:53 »

На всякий случай растолкую. Может  еще кто так же далеко ушел...
Валера, ну извини дуру)
Между прочем, говоря, что дальше пошла, я не имела ввиду кого-либо и не сравнивала себя с кем-либо, а имела ввиду собственное понимание линии разговора, которая движется и иногда уходит в сторону, забегает вперед, или задерживается, чтобы углубиться) Так что ты снова меня "не в туда" интерпретировал, как я понимаю... 
Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 20:48:13
для начала,   все участники  "спора, диспута, полемики" должны принять эту задачку, как главную. То есть ту, ради которой они собрались.
 
 ПОТОМУ,  ЧТО У КАЖДОГО, ВСЕГДА ЕСТЬ СВОЯ.

А зачем тогда спор?

Ну вот мы с тобой договорились, что (как задачка) придем к такому-то общему знаменателю... чтобы дружить дальше... к примеру.
Но мнения на один и тот же вопрос у нас разные. И мы не придем к общему знаменателю, поскольку собрались друг друга убедить в собственной правоте, как это обычно и бывает в спорах, и даже не совсем убедить, а насильно утвердить свою позицию. Спор же!
Так теряем друзей... потому что "кто не пойдет с нами в лес", ...(то есть не будет разделять нашу позицию)
...тот там с нами не застрянет!)) :D Шутко)
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11466/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 061
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68185
  • - Вас поблагодарили: 154554
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #79 : 26 Сентября 2016, 23:26:05 »

А зачем тогда спор?

МОЗГОВОЙ  ШТУРМ ТЕМЫ. 
Общая задачка   -
"оптимальное решение  доступное  участникам".
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Т-Яна

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1777/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4 778
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 35993
  • - Вас поблагодарили: 21820
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #80 : 27 Сентября 2016, 02:48:41 »

Методологии  распутывания словесной паутины
!!!!!!
Я называю это: словесные кружева, когда написано много красивости, а смысла нет, словно слова сплелись ради слов.

Допускаю, что "уровень информированности оппонентов находится в разных плоскостях"..., но(!)
при всем различии информированности, различии практик, то о чём пишет Серкин в "Шамане" - схватывается.
Практики, о которых пишет Шелтопорог, при том, что они у меня не получаются, понятны и схватываются, потому что написаны без туманной игры слов, без красивостей, уводящих в дальние дали...

Записан
Пора уж подводить итоги?
Зачем?Лишь часть пути,
Всего лишь малость...
И впереди длина дорог осталась.

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14911/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 017
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60273
  • - Вас поблагодарили: 107148
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #81 : 27 Сентября 2016, 08:42:54 »

Ну вот мы с тобой договорились, что (как задачка) придем к такому-то общему знаменателю... чтобы дружить дальше... к примеру.
Но мнения на один и тот же вопрос у нас разные. И мы не придем к общему знаменателю, поскольку собрались друг друга убедить в собственной правоте, как это обычно и бывает в спорах, и даже не совсем убедить, а насильно утвердить свою позицию.
Так тут уже заложена неудача... Если поставлены две противоположные задачки
"придем к общему знаменателю" - договорились-то, но каждый держит про себя -
"убедить в собственной правоте"

Это уже не спор... это какое-то изнасилование собственным мнением
Не страшно, что у каждого свои аргументы..примеры...опыт (если это опыт, а не казуистика, цитатник в талмуде или "словеса словес")
Страшно - не услышать чужих аргументов ( Даже если ты их не примешь, важно их услышать - они помогут четче прозвучать твоим смыслам, как-то им скорректироваться, соотнестись с разным опытом. В конце концов - не принять их на веру...

И опять же - если искать раскрытия какой-то темы, то аргументы с разных точек зрения очень даже полезны... В форме позитивного спора - они показывают бОльший кусочек реальночти, чем видел эдо этого ты...
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14911/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 017
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60273
  • - Вас поблагодарили: 107148
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #82 : 27 Сентября 2016, 08:49:07 »

Почему-то вспомнилось - как мы спорили детьми...
Не было ссор, но и "дискуссии" тоже не было))

был и азарт спора, и жар и смех...
Чужие доводы и слова принимались чуть ли не с бОльшим восторгом, чем свои собственные

Хотелось найти именно решение, и чтобы устраивало всех, и никто "не ушел обиженным" и даже плевать было, в сущности, на свою-то первоначальную точку зрения (да и что мы, в сущности, знаем-то в детстве, чтобы так держаться за свои кусочки знаний?)))

Спорили до хрипоты - но не ссорились! И расходились довольные - а часто ли бывает довольство итогом спора сейчас?

Почему так? Потому что в детстве картина мира еще не наполнена смыслами "до упора" и она более мобильна и гибка?
Или просто в детстве не так тяжко бьёт по самолюбию крах собственных установок? И подспудно - знаешь, что и чего стОит в твоей картине мира?
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11466/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 061
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68185
  • - Вас поблагодарили: 154554
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #83 : 27 Сентября 2016, 09:25:01 »

Спорили до хрипоты - но не ссорились! И расходились довольные - а часто ли бывает довольство итогом спора сейчас?

Почему так? Потому что в детстве картина мира еще не наполнена смыслами "до упора" и она более мобильна и гибка?
Или просто в детстве не так тяжко бьёт по самолюбию крах собственных установок? И подспудно - знаешь, что и чего стОит в твоей картине мира?

  Спасибо что ухватила столь  важный кусок!!! 
 Сам над этим думал, но бестолку.   Пока однажды просто оно  само не  прорисовалось...

Пока мы мифы считаем Знаниями - наш "жесткий диск" занят полностью (Чашка полная и новое налить некуда).  А если разделить  "мифы" с "логосами" - то  диск  окажется процентов на 98  свободным. И вполне возможно, что  захочется его заполнить хотя бы  чуть-чуть  поболее. Ибо "Природа не терпит пустоты" ))))
 

  Пока мы мифы считаем Знанием -  мы (НАША КАРТИНА МИРА)  - ощущаем себя переполненными и имеющими ответы (объяснялки)  на все вопросы.  А эти объяснялки (коли мы их приняли)  - СТАЛИ НАШИ!  То есть - стали частью нас.  А в  себя мы верим и будем бороться!  Поэтому, ничего   нарушающего  "гармонию"   нашей КМ в себя не пустим  и недопустим!!!    Только  подтверждающее и поддерживающее!!!

  А если  снять  фальшивые трусы  наших объяснялок  (перевести  "мифы"   из "логосов"  в категорию "мифов") 
То мгновенно станет ясно, что попа у нас голая и смешная.  Что знаний у нас  ровно на сто процентов меньше. чем мы считали. Что там, где у нас была "полная чашка" - идеальная пустота!  И что эта пустота  хочет быть заполненной.  И не  фальшивками растущими из мифов,  а  ЧЕМ УГОДНО, ЧТО  МОЖНО ПУСТИТЬ ПОД "ПРОВЕРКУ ЛОГОСОМ". 
Когда картина мира осознает, что ее "истинная полнота"  составляет  1-2 %  - у  нее произойдет "естественный сброс  панциря  непробиваемого".  Она становится способной   воспринимать,принимать к рассмотрению/анализу,  но неспособной  "тупо верить". 

  Попробуйте сказать  кому-то  (а тем более себе), что  98%  нашего наполнения - это наполнение тупой верой)))   :)

                         
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11466/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 061
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68185
  • - Вас поблагодарили: 154554
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #84 : 27 Сентября 2016, 09:32:29 »

И подспудно - знаешь, что и чего стОит в твоей картине мира?

  Когда "подспудно знаешь",  что   многое не знаешь,   вера  в  "истинность и непогрешимость"  своих знаний  не застит Мир.  Тогда и Мир виден.  А как только уверовали  в   объяснялки  - Мир  накрылся. И закрылся.    "Своя картина мира  - ближе к телу"  )))))

Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Филин

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +402/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 828
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2070
  • - Вас поблагодарили: 4744
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #85 : 27 Сентября 2016, 10:08:10 »

Один из интересных моментов спора - подмена разума эмоциями. Разум жёсткой позиции не имеет. Он очень пластичен, обладает удивительной приспособляемостью к изменяющимся ситуациям. В отличие отнего ЭГО статично, стремится к неизменности, сохранности, защите себя. Поэтому, когда мы находимся на позиции разума  мы спокойно воспринимаем аргументацию другого, готовы соглашаться, принимать точку зрения другого только потому что она более разумна, но когда подключается ЭГО.... эмоции зашкаливают, оппонента не хотим слышать, а уж об изменении собственной позиции и речи нет. Очень интересно отслеживать этот переход.
Записан
Филины стаями не летают!

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 345
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4284
  • - Вас поблагодарили: 1366
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #86 : 27 Сентября 2016, 10:51:55 »

Это из темы что при общеии человек всегда находиться в каком нибудь из трех состояний психики.
Первое -  родительская позиция. Позиция правил, порядков, команд, приказов, шаблонов... ты должен.. ты обязан.. слушай меня что я тебе скажу .. так.. сел правильно.. почему стоишь не там где надо... чтобы до пол второго здесь все было убрано. Ясно?))).
Вторая позиция взрослого, позиция разума. Давай посоветуемся.. давай обговорим эту проблему.. давай найдем выход..
Третья позиция - позиция ребенка.. все на эмоциях. Ой.. а мы пойдем в цирк.. ой а ты купишь мне игрушку.. ой я хочу вон ту красивенькую норковую шубку... а я купил себе шестиствольный магнум и настерлял  три горы куропаток .. пять медведей.. и все влезло в мой мерседес.
Записан

Волосатый

  • Великий
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +695/-15
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 8 975
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45324
  • - Вас поблагодарили: 21239
  • Повелитель Тьмы, херали
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #87 : 27 Сентября 2016, 11:11:33 »

а я купил себе шестиствольный магнум

А я на месячную зарплату купил маленький брусочек самого дорогого дерева и теперь не знаю, что с ним делать.
Вот это жопа.
Записан

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14911/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 017
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60273
  • - Вас поблагодарили: 107148
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #88 : 27 Сентября 2016, 11:39:51 »

Один из интересных моментов спора - подмена разума эмоциями. Разум жёсткой позиции не имеет. Он очень пластичен, обладает удивительной приспособляемостью к изменяющимся ситуациям. В отличие отнего ЭГО статично, стремится к неизменности, сохранности, защите себя. Поэтому, когда мы находимся на позиции разума  мы спокойно воспринимаем аргументацию другого, готовы соглашаться, принимать точку зрения другого только потому что она более разумна, но когда подключается ЭГО.... эмоции зашкаливают, оппонента не хотим слышать, а уж об изменении собственной позиции и речи нет. Очень интересно отслеживать этот переход.
Не вижу я так...
По-моему - это состояние "эмоции зашкаливают" как раз идет рука об руку с разумом... Просто именно они выходят на передний (видный) план
Ведь что такое эмоции? реакции тела, порожденные теми же смыслами, сиречь разумом. Просто они реагируют быстрее, пролонгируя итог спора
Зашкаливают эмоции тогда, когда есть только предчувствие бессмысленности спора
Тело это ЗНАЕТ. Что спор бессмысленен. И эмоциями дает настройку на прекращение бессмысленной траты ресурса и времени

Не соглашусь и с тем, что разум склонен соглашаться, воспринимать чужие доводы и т.п. У кого-то склонен, у кого-то не склонен от слова совсем. Безэмоциональный человек тоже может быть упрям и упёрт в своих представлениях и не желать взглянуть чуть под другим углом или поступиться хоть частицей "добытой информации")...
Это зависит от другого...

Бывают, кстати, и вполне позтивные эмоции, сопровождающие спор. Это и радость от собственных находок-открытий, от удачной формулировки - которую опа! - поняло большинство участников
В конце-концов от того. что ты не одинока в своих чувствованиях.. Или что нашелся учитель, который подсказал и провёл тебя дальше, чем ты могла сама дойти или додуматься
Это ведь тоже- эмоции...
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14911/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 017
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60273
  • - Вас поблагодарили: 107148
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #89 : 27 Сентября 2016, 11:44:18 »

И подспудно - знаешь, что и чего стОит в твоей картине мира?

  Когда "подспудно знаешь",  что   многое не знаешь,   вера  в  "истинность и непогрешимость"  своих знаний  не застит Мир.  Тогда и Мир виден.  А как только уверовали  в   объяснялки  - Мир  накрылся. И закрылся.    "Своя картина мира  - ближе к телу"  )))))


Да... пока мир так открыт для тебя - есть какое-то ощущение крылатости

То самое понимание, что "я еще совсем мало знаю" - позволяет ощущать вкус открытий, новизны, неизвестности будущего. Которое можно открыть, найти, узнать, увидеть.
Желание бежать вперед)
Вкус собственных открытий...

Но можно ли впихнуть весь мир в уже пройденные шаблоны (причем не свои, как правило) - и ждать с нетерпением, что там за поворотом?
А чего там ждать, если все известно...

Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...