Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?  (Прочитано 39197 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1033/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21603
  • - Вас поблагодарили: 16872
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #120 : 07 Октября 2016, 16:32:18 »

Мут.
Этот отрывок понимать только в контексте всего разговора. Просто у женщин свои манипуляции, у мужчин -свои, но это всё равно манипуляции. А любая манипуляция, в конечном счёте, это всегда заменитель  жизни. К сожалению, вся наша поп-культура ориентирована на эти заменители, и как результат, столько "забалтываний" реальных проблем....
когда женщина выражает эмоции - это далеко не всегда манипуляции.

Филин, у Вас есть общение вообще без манипуляций (в Вашем понимании)?
Записан

Филин

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +403/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 837
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2096
  • - Вас поблагодарили: 4763
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #121 : 07 Октября 2016, 22:44:31 »

Мут.
Согласен. Выражение эмоций далеко не всегда манипуляция.
Со второй частью вашего вопроса откровенно затрудняюсь. Есть точка зрения, что всё наше общение есть манипуляция и, может быть, это правда. Весь наш этикет суть манипуляция. Но мне кажется, что чем глубже чувства людей друг к другу тем меньше им нужна манипуляция. Разве двум любящим надо манипулировать? А старые друзья, полностью доверяющие друг другу, нуждаются в ней? В тоже время М. в социуме широко распространена - (СМИ) Я не могу конкретно и однозначно ответить на ваш вопрос, но мне кажется можно вести речь о направленности М. Либо получение личной выгоды, либо сохранение отношений. Это больше вопрос совести.
Записан
Филины стаями не летают!

митрий

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +479/-20
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 5 114
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6
  • - Вас поблагодарили: 10404
  • да и сам - не из последних на селе
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #122 : 07 Октября 2016, 23:35:34 »

А любая манипуляция, в конечном счёте, это всегда заменитель  жизни.

Есть точка зрения, что всё наше общение есть манипуляция и, может быть, это правда. Весь наш этикет суть манипуляция.

Наше общение - это заменитель жизни? Не думаю. Тогда эти две фразы как то противоречат друг другу. Да и самоё Жизнь - тот ещё манипулятор. "Жизнь заставила(заставит)" - весьма распространённое явление. Да и почему слово "манипуляция" употребляется, как правило, лишь с негативной коннотацией? И  чё  плохого в том, чтоб манипулировать другом? Ведь друга не станешь подталкивать к нехорошему. А порой, вместо долгих обоснований проще выстроить ситуацию соответствующим образом. Манипулировать  :D
 А почему бы двум любящим не поманипулировать? Бывает нужно достичь каких то целей (общих целей) и при этом не задеть какие то "больные" места. Надо идти "обходными" путями. Манипуляция? Да в полный рост. Плохо ли это? А с какого перепугу? А воспитание детей - это НЕ манипуляция? По-моему самая она и есть. Плохо? Дык, вроде нормально. Манипуляция - кругом. В этой связи представляется разумным изучать её, тренировать и использовать. Ну и самому - беречься :D . А что "вопрос совести" - так любой вопрос - это вопрос совести  и в межличностных и в социальных и в любых других отношениях.
Записан
я много лет стоял в конце и был последним идиотом. но постепенно продвигался, теперь я - первый идиот.

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1033/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21603
  • - Вас поблагодарили: 16872
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #123 : 08 Октября 2016, 10:25:50 »

Мут.
Согласен. Выражение эмоций далеко не всегда манипуляция.
уф. а то у меня сложилось ощущение другое из Ваших ответов.

Со второй частью вашего вопроса откровенно затрудняюсь.
так я простой вопрос и не стала бы Вам задавать.

Есть точка зрения, что всё наше общение есть манипуляция и, может быть, это правда. Весь наш этикет суть манипуляция.
это точка зрения людей, не имевших искренних взаимодействий.
читали Эрика Бёрна?
совместная деятельность людей имеет несколько видов и в то же время уровней. Точнее, он говорит про структурировании времени.

1) ритуалы,
2) времяпрепровождение,
3) игры,
4) близость,
5) деятельность.

соответственно, этикет попадает в ритуалы и частично во времяпрепровождение. И это оправданно. При текущем количестве людей и необходимости организации разных .. действий это неизбежно.

манипуляции пронизывают насквозь игры и их много во времяпрепровождении.

Выходит, Вы общением называете только два вида структурирования времени?

Но мне кажется, что чем глубже чувства людей друг к другу тем меньше им нужна манипуляция. Разве двум любящим надо манипулировать? А старые друзья, полностью доверяющие друг другу, нуждаются в ней?
тут Вы пишете про чувства.
но вот Вы в походе навешиваете переправу через горную речку. может, не с другом, а просто - с сопоходником. Оба знаете, как действовать, обмениваетесь короткими фразами и жестами, действуете слаженно и ответственно - от этого зависят жизни.
Есть тут эмоции, чувства? ну какие-то есть. А вообще - это просто чёткая деятельность.
И в ней действительно можно обойтись без манипуляций. И можно их туда зарядить и превратить деятельность в игру. не в весёлую, а в Бёрновском смысле, в которой цель вывихнутый психологический выигрыш.

Любящие тоже могут манипулировать, вполне. Эмоциональные манипуляции - сфера женщин. И где их граница с искренним проявлением чувств.. иногда и сама женщина может не знать.
Даже суровые "задачные" женщины, тренированные мужчинами, которым "вот эти сопли и истерики" не упали, прекрасно умеют эмоционально манипулировать.

В тоже время М. в социуме широко распространена - (СМИ)
нуу.. да.
я в 2005 году впервые узнала о манипуляциях, прочитала книги и получила разъяснения  с примерами и была в шоке.. мне казалось, всё общение состоит только из манипуляций.. жуть. Особенно тяжело свои видеть и не мочь с этим ничего сделать.

Мало что на сегодня изменилось - я встречала много людей, рьяно рассказывающих про манпуляции и необходимость искреннего общения, высокие цели, эдаких бунтарей, презрительно или снисходительно говорящих об этом обществе.. и при этом манипулирующих так, что СМИ бы поучились.
Думаю, тут есть некоторые разумные грани.

Я не могу конкретно и однозначно ответить на ваш вопрос, но мне кажется можно вести речь о направленности М. Либо получение личной выгоды, либо сохранение отношений. Это больше вопрос совести.
теперь это для меня сложно комментировать..
так вроде построенные на манипуляциях отношения куда ведут?
с другой стороны - совсем их избежать.. я не видела таких людей.
с третьей я понимаю, что воспитанная с пелёнок в духе манипуляций, я таким образом смотрю на жизнь. И мне некоторые вещи трудно увидеть..
Записан

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1033/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21603
  • - Вас поблагодарили: 16872
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #124 : 08 Октября 2016, 10:41:31 »

"Жизнь заставила(заставит)" - весьма распространённое явление.
это только манипуляции жизни?
а вообще жизнь - это кто..? o_o
я думала, манипулировать может только личность, безличное - никак.
оно просто создаёт ситуации в зависимости от всех прежних действий (в том числе и мыслей)
А уже я могу трактовать это тем или иным образом.
От патетичного "это всё уроки жизни.. все люди  - моё зеркало.." до "эк жизнь-то завернула,.. вынуждает!"
где-то посередине для меня лежит позиция принятия закона действия и его последствий, обстоятельств как побудительной силы
и
в некоторых рамках моей свободной воли.

В этой связи представляется разумным изучать её, тренировать и использовать. Ну и самому - беречься
:D :D напомнил мне вывод народа на обязательном к посещению тренинге на работе (так бы я не пошла).
Ведущая рассказала про виды и типы с примерами.
"Какой мы сделаем вывод?" - почти хором (без моего голоса, само собой) был ответ "изучить, тренировать и использовать. И самим не подставляться!"
Записан

Филин

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +403/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 837
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2096
  • - Вас поблагодарили: 4763
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #125 : 09 Октября 2016, 18:46:53 »

Мут, привет.
В рамках заявленнной темы я говорил об аргументации. Вообще в рамках нашей культуры народ очень плохо представляет, что такое спор, воспринимая его крайне однобоко. Есть аргументы - упрощённо, то что ты думаешь, и есть мнения -упрощённо то, что ты чувствуешь по данному поводу. Я использовал аргументацию, хотя вы наверняка заметили и то, что я позволил себе высказать и мнения. Но это не значит, что я принижаю значимось чувств. Просто считаю, что в рамках данной темы они только мешают.
НО ТОЛЬКО В РАМКАХ ДАННОЙ ТЕМЫ!!!!!!
У э Бёрна мне нравится его описание жизненных сценариев Это классно!!! Типология уровней времяпровождения  не нравится. Возьмите любой пункт, например ритуалы. разве он не проявляется во всех остальных?А остальные в нём? И так все пункты! Поэтому я её просто не понимаю. Его попытка разделить на позиции Родитель , Взрослый, Ребёнок - вроде бы красиво и на бумаеге логично, но вы всегда можете быстро определить в какой позиции находитесь? А управлять этим получалось? Сознательно быстро перейти из позиции Родителя в Ребёнка? Я это отслеживал у себя только "задним числом" И то не всегда разбирал где Родитель, а где Взрослый. А уж понять это у другого????? Задайтесь вопросом: мой стиль письма, это какая позиция???? Родитель? Взрослый?? А может я просто выпендриваюсь и тихо ржу над всем этим?
Поэтому к Бёрну я отношусь с "дистанцированным уважением". С моей точки зрения, любая попытка классифицировать психику, на данном уровне развития науки, приводит только к ограничению взгляда на человека.
Об остальном. большое спасибо за откровенность Прямо теплом по сердцу... С чем можно было бы не согласиться, чт эмоциональные манипуляции  только женские.Помним, раньше в театрах играли только мужчины. И уж поверьте на слово, некоторые представители моего пола умеют устраивать такие эмоциональные манипуляции, что только держись!!! Не дай бог вам это знакомо.
В остальном с вами даже очень согласен!!!
Записан
Филины стаями не летают!

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1033/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21603
  • - Вас поблагодарили: 16872
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #126 : 09 Октября 2016, 19:46:19 »

Филин, привет.
спасибо за ответ.

хотела было прокомментировать буквально каждую Вашу фразу..
а потом поняла, что вопрос у меня один (из пары частей :) -
Что предлагаете? Каков Ваш выбор?
всегда - как Вы писали - изучать манипуляции и самому беречься?

не кажется ли Вам, что это путь в такие дебри изысканнейших манипуляций, что только в разведку с ними. или лучше в контрразведку..
мм?
Записан

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1033/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21603
  • - Вас поблагодарили: 16872
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #127 : 09 Октября 2016, 19:49:28 »

а, Филин, я не сказала об этом, но, думала, Вы предположите, что мне хватает сообразительности понимать, что типологии не могут быть идеальными и виды деятельности - чистыми.


как и манипуляции, кстати.
Я знаю очень мало людей, которые манипулируют непрерывно, каждым звуком каждым жестом, каждым вздохом.
В целом же люди, слава Богу!, временами просто искренни и открыты и непосредственны.

Хотя бы даже в своём сценарии, да..
;)
Записан

Филин

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +403/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 837
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2096
  • - Вас поблагодарили: 4763
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #128 : 10 Октября 2016, 09:42:49 »

Мут, привет.
На счёт Бёрна - просто счёл, что некоторые вещи лучше всегда проговаривать, на всякий случай,  так, это мой опыт. Впредь учту, спасибо.
По поводу манипуляций - у меня был очень печальный опыт:
В студенчестве мы создали группу в которой тренировали техники спора. Учились спорить жёстко, отрабатывали нападение и защиту, манипуляции и уловки, лупили друг друга по самым больным местам, считая, что вырабатывем "умение держать удар". Да! мы научились!!! НО! цена оказалась слишком высока. Больше между собой НИКТО, НИКОГДА не дружил. Так встречаемся, приятельствуем, здороваемся.... Поэтому, когда я чувствую что если назревает полемика или попытка манипуляциии, знание возможных последствий позволяет воздерживаться от ответа, предпочитаю уйти. Но если вынудят, то уж точно не повезёт...
Я вот тоже не встречал "плохих" людей. Просто у каждого своё видение добра и блага. Но ведь это не повод, чтобы на них обижаться...
Записан
Филины стаями не летают!

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1033/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21603
  • - Вас поблагодарили: 16872
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #129 : 10 Октября 2016, 10:26:01 »

Филин, согласна..

я тоже в своё время обучалась дискуссии - но именно дискуссии, не спору.
под руководством умных, образованных и добрых людей.
И именно аргументация по личности и больным местам жёстко пресекалась. Цель была - отстоять аргументированно выданную (не свою! давались задания) точку зрения. Грамотно, учитывая аргументы оппонента, вежливо.

Так мы тогда студентами в свободное от учёбы время (если такое можно было найти..)  очень увлечённо именно дискутировали на любые темы - благо все твёрдо усвоили правила. И мы все дружили, не вот прямо лучшие друзья, но отношения были хорошие.

Я научилась многому - и смотреть на любое мнение с разных точек зрения, формулировать вопросы и аргументы на разных языках, уважительно относиться к оппоненту.
У меня развилось очень чёткое чувство уважительности аргументов и юмора, из-за которого я всю жизнь страдаю, но не сдаюсь - крайне редко.. краааайне редко люди шутят бережно, не над личностью, не унижая.. Я люблю и ценю такой юмор - умный, внеличностный, наблюдательный.

Зато спорить вот в смысле болевых точек я, наверное, не умею. Зато я решаю другими методами.
Я случайно обнаружила, что искренность, простая искренность и проговаривание чувств гасит манипуляции.

да, проговорить очень полезно.

Благодарю Вас за беседу.
Записан

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 345
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4284
  • - Вас поблагодарили: 1370
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #130 : 10 Октября 2016, 10:30:30 »

Спор возникает только там, где либо предемет спора толком не известен, либо предмет спора хорошо известен, но оба спорящих люди недалекие. Иначе спора бы не было...
К примеру в науке все споры разгораются воуруг вещей мло или вообще неизвесных, в медицине это сплошь и рядом, особенно  любят спорить о причинах заболеваний. Но как только явление становится широко известным, и причина ясна, спорить некоторые конечно продолжают но на них смотрят как уже на самих больных.
Но за этот вариант событий и говорить нечего.. а вот за второй..
Вопрос: зачем спорить, если то о чем-ты споришь толком неизвестно?
Нужно не спорить, а искать разгадку.. искать ответ не в болтовне (а  что такое спор как не ворочание языком с выдыханием воздуха через дыхательные пути), а в практических действиях и тогда не нужны будут никакие споры. Ибо  к примеру в спроре о говорящей голове, разгорись подобный,  то после практического показа и  дебил поймет, что да.. если отрезать голову, то будучи отдельно лежащей на столе говорить она продолжает только в цирке, но никак  не в морге.
Записан

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1033/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21603
  • - Вас поблагодарили: 16872
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #131 : 10 Октября 2016, 10:57:39 »

Спор возникает только там, где либо предемет спора толком не известен, либо предмет спора хорошо известен, но оба спорящих люди недалекие. Иначе спора бы не было...
ничего подобного.
спор возникает в любое время в любом месте, если его не предотвращать сознательно.
Записан

митрий

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +479/-20
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 5 114
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6
  • - Вас поблагодарили: 10404
  • да и сам - не из последних на селе
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #132 : 10 Октября 2016, 11:08:59 »

 Ну если не возникает, то мы завсегда сами можем его затеять. Волевым, тессеть, решением.  :D :D  ;) Ну а чё? Пуркуа б не па?
Записан
я много лет стоял в конце и был последним идиотом. но постепенно продвигался, теперь я - первый идиот.

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 345
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4284
  • - Вас поблагодарили: 1370
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #133 : 10 Октября 2016, 11:43:08 »

Ну если под спором подразумевать такой диалог, то да.. в любом месте и по любому поводу.
- Дорогой, предлагаю нам с тобой сходить на шопинг..
Но дорогая, ведь я уже месяц как собирался этот день посвятить рыбалке...
- Чтоооо...?!  Опять ты со мной будешь спорить...?!
Записан

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1033/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21603
  • - Вас поблагодарили: 16872
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #134 : 10 Октября 2016, 11:47:29 »

Миш, у всех свои разговоры )))
Записан