Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Т-Яна]

Цитата: Т-Яна от 03 Октябрь 2016, 12:33:57
Кто-нибудь здесь на форуме менял кардинально своё мнение хотя бы одному вопросу?
Был хоть в одной теме спор "в радостном ключе" открытий?

Я не считаю таким уж достижением, когда кто-то меняет кардинально своё мнение... Либо это "человек-флюгер"
Либо в нём идёт слом части картины мира.. Хорошо ли это? Далеко не всегда нужна "революция в себе"

Вот так сразу человек-флюгер... слом КМ...

Изменение мнения по одному вопросу, который был темой спора, на мой взгляд, не может привести к таким кардинальным последствиям.
Это ведь не фундаментальные смыслы, которые вдруг обрушились.

Моё "расставание" со сказкой про анастасьевские родовые поместья никак не сломали всю КМ.
Откорректировались лишь некоторые понятия.
Принятая на веру красивая сказка, пала под аргументами Шелтопорога)))

Кстати, Романус, тоже озвучил, что расстался с этой иллюзией, одной фразой признал правоту Шелтопорога: "И откуда ты всё это знал заранее!"
Но при этом, его жизнь продолжается в той же глухой деревне в Сибири.

Так что спор и смена мнения по одному вопросу - это ни есть крах всей КМ.

[Лирими]

Вообще-то я так не писала -

слом КМ...

никак не сломали всю КМ.

Так что спор и смена мнения по одному вопросу - это ни есть крах всей КМ.

а писала совершенно иначе

идёт слом части картины мира..

И никто не спорит, что смена одного мнения - не есть крах картины мира. Это и так всем понятно, я думаю.

[Филин]

Лирими.
Спасибо за ваши возражения. Но мне кажется, вы не приняли для себя  ключевое положение о видах спора. Дискуссия предполагает СОВМЕСТНЫЙ поиск ответа на интересующий вопрос. Ситуацию, когда обе сороны ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в поиске решения. И здесь безусловный приоритет разума!!!! Чувства потом: Если нашли решение - совместная радость, восторг.... Если не нашли решения  - все расстроены((((
Полемика, в отличие от дискуссии предполагает НАВЯЗЫВАНИЕ готового мнения, часто помимо желания оппонента. И здесь эмоции могут зашкаливать!!!! Можно ли разревевшись НАВЯЗАТЬ партнёру своё решение? Если полемика то -самое то!!!! Если дискуссия - то нет. Именно в полемике, когда каждая из сторон кричит, что права именно она, возможно эмоциональное выгорание, чувство бессильной усталости, злости на "партнёра". Но ещё раз полемика не предполагает поиск совместного  решения!!!!! И все ваши примеры именно про попытку навязать. (или я это так увидел) Главный признак дискусии желание слышать аргументы партнёра.
Мне кажется, что наше небольшое недопонимание друг друга, в этом вопросе, как раз и было вызвано тем, что я подразумевал дискуссию, а вы полемику???
Никогда не утверждал, что ум важнее тела!!! Это инструменты!!!! И приоритет одному или второму отдаётся в зависимости от решаемой задачи. (что важнее: молоток или вилка?)
Для себя я разделяю смыслы и инстинкты. Первые в отличие от последних всегда осознаются. Поесть, попить, безопасность и др. это инстинкты.

[Т-Яна]

И никто не спорит, что смена одного мнения - не есть крах картины мира. Это и так всем понятно, я думаю.

Лирими, вот даже части слома КМ не произошло.
Как любила я лес, так и люблю.

В споре  один вопрос обсуждается, приводятся аргументы для того, чтобы понять этот вопрос глубже.
Вряд ли это приведет к слому даже части картины мира.
Ну, если только в споре поднят такой глобальный вопрос, как круглая Земля или плоская)))

[Лирими]

И никто не спорит, что смена одного мнения - не есть крах картины мира. Это и так всем понятно, я думаю.

Лирими, вот даже части слома КМ не произошло.
Как любила я лес, так и люблю.

А что, Шелтопорог тебя убеждал не любить лес? или как это связано с анастасиевской сказкой.. не поняла...

Вот эти твои слова

спор у нас был не в радостном ключе.

мне показались признаком того, что смена части смыслов (вера в человеческую придумку, что она возможна, и т.д.) под чужими аргументами не очень положительно отозвалась.
Как это обычно и бывает при подобной смене

И опять же - мнение может меняться в отношении лишь части вопроса (который обслуживается "связкой" родственных смыслов). А другая остаться незыблемой и потому кардинальность лишь кажущаяся
Ну вот, в "анастасиевскую сказку" человаек (не ты)) перестал верить - а в какую-то подобную "болванку" верить продолжает...

Или это просто растянутый во времени процесс... и смыслы после смены мнения (словесного согласия с аргументами-описаниями другого) переживают длительный процесс корректировки
Не всегда человеком осознанный. 

[Т-Яна]

мне показались признаком того, что смена части смыслов (вера в человеческую придумку, что она возможна, и т.д.) под чужими аргументами не очень положительно отозвалась.

Отнюдь.
Не в радостном, потому что был довольно громким спор, каждый отстаивал родное и любимое.
В общем шумно было))))
А потом аргументы перевесили чашу!

Главное истина найдена!!!

[Лирими]

В споре  один вопрос обсуждается, приводятся аргументы для того, чтобы понять этот вопрос глубже.
Вряд ли это приведет к слому даже части картины мира.
Ну, если только в споре поднят такой глобальный вопрос, как круглая Земля или плоская)))

А если обсуждать - жечь траву на приусадебном участке или нет?
При вдумчивом и длительном размышлении у обывателя-"поджигателя" - это сменит часть КМ будь здоров

Так я когда-то пришла от работ на даче по типу - жечь-копать-пахать-полоть к системе восстанавливающего (органического) земледелия...
И не за один день, конечно.

Точно так же, за хвостик-размышление, как в сказке с волшебным клубком - можно начинать идти в лес собственных смыслов... И выйти совсем иной. Но - если ты никогда не пойдёшь в лес...?

[Лирими]

Но мне кажется, вы не приняли для себя  ключевое положение о видах спора. Дискуссия предполагает СОВМЕСТНЫЙ поиск ответа на интересующий вопрос.

А где это положение можно прочитать? А то каждый под полемикой, дискуссией и прочим подразумевает что-то свое...
И в теме это всё обобщили под единым термином - "спор"
Да и то... вон нашу Государственную Думу посмотреть или  дискуссии политические перед выборами...То-то совместно ищут))
Или заседания Верховной Рады.... Там не то что зареветь при полемике прилично - там мордобитием открыто заниматься не стыдно)))

Ситуацию, когда обе сороны ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в поиске решения. И здесь безусловный приоритет разума!!!! Чувства потом: Если нашли решение - совместная радость, восторг....

Ну почему ж потом...? А вместе ища истину - нету чувств?
А только открывая интересную тему или задвая вопрос - иногда есть и предвкушение, эмоциональный настрой на эти открытия-решения...

Можно ли разревевшись НАВЯЗАТЬ партнёру своё решение?

Сомневаюсь...
Скорее, партнёр (ужасное слово, кроме делового оттенка, вообще-то) - ужаснётся, поразится или удивится...

Но можем попробовать.
Вы будете закидывать меня умными аргументами, а я примусь реветь. И посмотрим, чего я там Вам навяжу...

Для себя я разделяю смыслы и инстинкты. Первые в отличие от последних всегда осознаются. Поесть, попить, безопасность и др. это инстинкты.

Я тоже. Только в другом отношении.
Это всё смыслы. И осознать мы можем почти все- если приложить усилия и заняться собственной картиной мира.

Есть иерархия смыслов. Какие важнее - какие не очень
Есть их описательность/неописаемость (вербальность/невербальность). какие можно объяснить - какие очень трудно

И картину мира без смыслов есть-пить-быть в безопасности, найти половую пару, познать природу этой пары - я как-то не очень-то представляю...
Хотя человечество стремится сделать их с вывертом.. Все эти аскезы, вириги, воздержание, борьба со страстями, камикадзе, смерть во имя аллаха - из одной пробирки яд для разъедания основных смыслов...

[chelovek]

А то каждый под полемикой, дискуссией и прочим подразумевает что-то свое...

"...каждый старается убедить другого в своей правоте.
При этом они выдвигают  самые абсурдные предположения,
лишь бы в них была своя логика, - ведь спорящим еще неизвестно,
где подлинная истина, а она на первый взгляд может показаться
тем более невероятной, чем проще она по существу"
(Несвадба Й., "Робот внутри нас")

[Филин]

Лирими.
Мне в своё время очень нравились работы по риторике Введенской Л.А.  Неплохая аргументация, доступный текст.
Про депутатов. В последнее время редко слежу за выступлениями (скучно), хотя выступления на выборах отслеживал. Дискуссий не слышал ни одной, хотя может просто не попадал на них. В большинстве выступлений скрытый подтекст - смотрите какой Я!!! (умный, честный, правильный - режим выпендривания!!!) К решению реальных проблем это никакого отношения не имеет. Вообще практика, когда человек в споре не решает проблемы , а больше работает на свой имидж очень характерна для политики и, именно поэтому, мне не интересна.
Партнёр - термин, использующийся в деловом общении, а не в личной жизни.
Слёзы - частый инструмент манипуляции у женщин и детей, вот только на что они направены? Закидывать вас аргументами просто так???? А мне это надо?????? Тем более, когда я вижу, что партнёр вместо решения начинает истерить... Как только мне становится скучно, я ухожу!!! Либо решаем-делаем, либо прощай. Полемикой не занимаюсь принципиально.
Наверное, интересно отслеживать грань, когда инстинкт переходит в смысл, когда животное превращается в человеческое и начинает осознаваться и управляться. Есть-пить могут быть как инстинктами, так и очень глубокими личностными смыслами (кошка. собака.... и Кулинар, для которого высший смысл приготовить что-то особеное).На счёт вывертов с вами полностью согласен.

[мут]

Однажды в споре с Шелтопорогом о Древнем и картине мира - я сравнила его проявление с текстурой холста в картине....
Шелтопорог возразил - нет. это само появление человека на свет.

помнится, он же говорил, что есть люди совсем без Древнего.. родились же.
как так?

это не в тему, пардон.
вспомнилось

[мут]

спасибка за всё сообщение, кроме этого:

Слёзы - частый инструмент манипуляции у женщин и детей, вот только на что они направены? Закидывать вас аргументами просто так???? А мне это надо?????? Тем более, когда я вижу, что партнёр вместо решения начинает истерить... Как только мне становится скучно, я ухожу!!! Либо решаем-делаем, либо прощай. Полемикой не занимаюсь принципиально.

[Шелтопорог]

Однажды в споре с Шелтопорогом о Древнем и картине мира - я сравнила его проявление с текстурой холста в картине....
Шелтопорог возразил - нет. это само появление человека на свет.

помнится, он же говорил, что есть люди совсем без Древнего.. родились же.
как так?

это не в тему, пардон.
вспомнилось

. это само появление человека на свет. Я тогда не согласилась, но потом, раздумывая,  всё же приняла... приведя и свои аргументы в пользу такого сравнения (что Древний как раз приходит в человечка в момент рождения)

  Появление на свет - акт первый.  "Заселение  Древним" - акт второй.  Но бывает, что  первый есть, а второй ...  не случился.  По каким причинам?   Много бы я дал, чтобы это знать)))))

[Закaн]

Так древних то сколько? Грубо говоря раз два и обчелся.. Даже нескько веков назад на земле жили считанные миллионы человек. Не говоря за более седые времена.
То есть даже не очень старых древних на всех ныне живущих считанные миллионы... а народа 7 миллиардов.
Естественно что подавляющее большинство современных людей, на тех кто заикается про древнего, смотрят как на идиотов. Какой мол еще древний?  Поэтому про него и заикаться не надо)))
Другое дело, становится ли молодой, отжив свою жизнь начинающим древним,  вот что мне интересно. 

[Филин]

Мут.
Этот отрывок понимать только в контексте всего разговора. Просто у женщин свои манипуляции, у мужчин -свои, но это всё равно манипуляции. А любая манипуляция, в конечном счёте, это всегда заменитель  жизни. К сожалению, вся наша поп-культура ориентирована на эти заменители, и как результат, столько "забалтываний" реальных проблем....